گفت‌وگوی کاظم کردوانی با فرهاد خسروخاور
نشریه آزادی اندیشه، شماره ۱، خرداد ۹۴، صفحه ۱۱۹ تا ۱۴۹
- کاظم کردوانی: اگر موافق باشید بحثمان را با چگونگی شکلگیری علوم اجتماعی در غرب شروع کنیم.
فرهاد خسروخاور:علوم اجتماعی در غرب مخصوصاً جامعه‌شناسی در ارتباط با بحران ناشی از جامعه صنعتی به وجود آمد. یعنی جامعه صنعتی باعث شد که در ده و شهر و در داخل شهر هم روابط اجتماعی، شغل های سنتی همه اینها زیر سؤال برود و آن نظام سنتی که به یک طریقی کار را مدیریت میکرد زیر سؤال رفت و کارگرهای جدید مجبور بودند از صبح سحر تا شب کار کنند، هفته‌ا‌ی هفت روز. به هر حال اینها باعث بحران عظیمی شد به خصوص در کشورهای انگلستان و بعداً در فرانسه و دیگر کشورها. جامعه‌شناسی تفکری بود راجع به این قضیه. جامعه صنعتی باعث شد که بیایند و روی ذات جامعه فکر بکنند. یعنی چه چیزهایی باعث میشود که جامعه متحول بشود و چه کارهایی میشود کرد تا این بحران تا حدودی مهار بشود. و بعد آیا میشود راجع به این جامعه تصویری داد که خود این جامعه مدیریت خود را به عهده بگیرد؟ این خیلی مهم است: نظام پیش از دوران صنعتی شدن بر این عقیده بود که مدیریت جامعه با خداست، یعنی با قدوسیتی از بالا اداره میشود و رهبران هم فقط پیروی میکنند از این خواسته خدا در رابطه با مردم. جامعه صنعتی برای اولین بار مسئله‌ای که مطرح کرد این بود که این جامعه شاید بتواند خودش خود را مدیریت کند. این بحران آنقدر عظیم بود که دیگر نمیشد نسبت داد به کسی( که خدا میآید و این را درست میکند) بنابراین یک بعد سکولاریزاسیون در آن نهفته بود. جامعه صنعتی در حقیقت باعث شد که مسائل اجتماعی به صورت اجتماعی مطرح بشود. قبلاً مسائل اجتماعی به صورت فرااجتماعی مطرح بود. یعنی به آن جنبه قدسی می‌دادند، میگفتند این خواست خداست، خواست مثلا گروه‌های مختلفی است که از خارج هستند. به هر حال جامعه خودمختاری نداشت در این زمینه.
برای اولین بار این مساله مطرح میشود. البته یک بُعد دیگری هم دارد و آن هم سکولاریزاسیون است. دوره روشنگری هم باعث شد که این مسائل باز بشود. به هر حال این دید خودمختاری جامعه که در داخل و در بطن جامعه‌شناسی مطرح است هم یک بُعد سکولاریزاسیون روشنگری را دارد و هم یک بُعد جامعه صنعتی را، یعنی صنعتی شدن باعث تحولات عظیمی میشود که این تحولات عظیم باعث میشود که تفکر راجع به مسائل جامعه و ذات جامعه تغییرات بنیادی پیدا کند. پدران جامعه‌شناسی یکی آلمانی است، ماکس وِبِر، و دیگری فرانسوی، اِمیل دورکِیم. قبل از آنها کسی که کلمه جامعه‌شناسی را اختراع کرد، اوگوست کُنت بود. اوگوست کنت هم در حقیقت دیدی را ارئه میدهد که دیدِ کاملاً سکولار شده جامعه است و مفهوم خودمختاری جامعه را در خودش مستتر دارد. مثلاً میگوید جوامعی هستند که بر مبنای خداسالاری مطرح هستند (تئوکراسی)، جوامعی هستند که سعی میکنند به صورتی خودشان را متبلور بکنند، یعنی خودشان را مدیریت بکنند. بعداً در حقیقت جامعه صنعتی باعث میشود که این خودمختاری به صورت نهادینه درآید. یعنی خود ما میتوانیم جامعه را مدیریت کنیم بدون اینکه هیچ ارتباطی با ماورألطبیعه داشته باشد.
- کردوانی: همانطور که اشاره کردید، کُنت جامعه پیشاصنعتی را با دو صفت الاهی و نظامی مشخص می کند و معتقد است که از این پس، دردوران جامعه علمی و صنعتی، دانشمندان به جای کشیشان و متألهان و صنعتداران به جای اهل نظام میبایست بنیشنند. البته آن گذشته را نفی نمیکند، اما میگوید اینها متعلق به دوره دیگری بود، الان این باید باشد.
خسروخاور: دقیقاً. همین که الان این باید باشد دلیل اساسی آن همین تحولاتی بود که در جوامع غربی رخ داده بود. بنابراین جامعه‌شناسی زائیده این تحولات است، که این تحولات همانطور که گفتم در دو بُعد است یکی تحولات بوده است در زمینه تفکر همان enlightenment یا روشنگری، که در حقیقت نقش اساسی را در آن بازی میکند، و یکی هم صنعت است که این صنعتی شدن جامعه انگلستان در ابتدا و بعداً اشاعه آن به سایرکشورهای اروپایی باعث شد که تمام شالودهه ای اجتماعی زیر سؤال برود و این باعث شد که جامعه شناسی به وجود بیاید، که تفکری است که در ابتدای امر فلسفی بود، ولی بعداً خودمختار میشود. چون این خودمختاریِ جامعه در قالب نظام و شناخت جامعه‌شناسی هم مطرح میشود.
- کردوانی: در تایید صحبت های شما، درغرب مواجه میشوند با یک جامعه جدیدی که صنعتی است(حتی برای مارکس هم همین مسئله مطرح است)، یک عنصر دیگری هم که در غرب دخالت میکند خود رشد علوم تجربی است، یعنی فراهم آمدن سه عنصر اساسی تحول: رشد علوم تجربی و رشد صنعت و رشد فکر و عصر روشنگری.
خسروخاور: کاملا. جامعه صنعتی که به وجود میآید یک مقدار بر مبنای همان علوم تجربی است یعنی پیشرفت علوم تجربی در اواخر قرن شانزدهم و هفدهم باعث میشود که این امکان صنعتی شدن هم به وجود آید. ایجاد یک نظام ماشینی مستلزم این است که تکنولوژی آن باشد و در عین حال بتوانی روی آن فکر کنی، مثلا ماشین بخار به هر حال خیلی نقش اساسی داشته است. ماشین بخار به دلیل همین پیشرفت علم است. بنابراین یک نوعی درهمتنیدگی بوده است بین علوم تجربی و نظام تکنولوژیک و جامعه صنعتی. از طرف دیگر من فکر میکنم یک پدیده‌ای هم که خیلی مهم است در غرب، به وجود آمدن پدیده روشنفکری است. پدیده روشنفکری خودش یکی از علل اساسی آن، همین پیشرفت اجتماعی و سکولار شدن است. که سکولار شدن جامعه مثلا وقتی که در فرانسه وُلتر در اواخر قرن هجدهم است، جامعه فرانسه هنوز خیلی صنعتی نشده، ولی شروع کرده است به صنعتی شدن، شروع کرده است به تحول. تکنولوژی دارد پیشرفت میکند و از انگلستان یک مقداری ایده میگیرند. و بنابراین پدیده تفکر هم یک پدیده بسیار مهمی است. منظورم این است که متفکرین و روشنفکران غربی در حقیقت یک نوع خودجوشی داشتند با نظام اجتماعی غرب چونکه افکار آنها با فرهنگ و روابط اجتماعی جوامع غربی درهمتنیده بود. بهطور مثال مارکس و سایر متفکرین اجتماعی مسايل طبقاتی و طبقه کارگر را مطرح میکردند که در کشور هایی مثل انگلستان و فرانسه و آلمان با واقعیت اجتماعی تا حدود زیادی همخوانی داشت درحالیکه همین عقیده که توسط متفکرین مارکسیست ایرانی به جامعه ایران در آن زمان اطلاق میشود بصورت استعارهای قابل استفاده است چونکه جامعه ایران آن زمان طبقه کارگر چندانی نداشت و مسايل اجتماعی در این قالب نمیگنجیدند.
آز طرف دیگر نوعی تخصص در جوامع غربی بهوجود آمد. روسو که سوئیسی بود ولی خُب در فرانسه زندگی میکرد، ولتر و غیره، دیدرو و دیگران و بعد هم در قرن نوزدهم تمام این متفکرین و نویسنده‌ه ای فرانسوی و در انگلستان هم افرادی مثلاً در ابتدا نیوتن و جان لاک و هیوم و… و بعداً هم گروه جدید متفکرین روشنگری که آنها بیشتر در انسانشناسی خیلی نقش اساسی بازی کردند. انگلستان تخصصش بیشتر در انسانشناسی بوده است تا جامعه‌شناسی . این پدیده عجیب است که پدران جامعه‌شناسی در غرب، انگلیسی نیستند. یکی فرانسوی است و یکی آلمانی.
کردوانی: در ایران نه خبری از رشد علوم تجربی هست به آن مفهومی که در غرب بوده، نه خبری از رشد صنعت هست.
خسروخاور: در ایران ما این مسئله را به این طریق نداشتیم. یعنی در حقیقت در سطح دانشگاهی کپی میکنیم از غرب. می آییم و جامعه شناسی را به عنوان یک رشته وارد دانشگاه میکنیم. قبل از آن چپ‌های ما بودند، مخصوصاً کمونیستها که اینها در حقیقت در رابطه با روسیه و سایر کشورها رخ میدهد، آن را هم می‌آیند و در قالب ایران پیاده میکنند. به هر حال پدیده‌ای که ما همه به آن اذعان داریم این است که در شرق جامعه‌شناسی یک پدیده خودجوشی نبود. پدیده‌ای بود که در ارتباط با غرب به وجود میآید. که این ارتباط در تضاد است یک مقدار، مقداری به دلیل استیلای غرب است، مقداری به علت کولونیالیسم است و مقداری به دلیل اشاعه آرای غربی‌هاست. جامعه شناسی را ما در رابطه نه با بعد آکادمیکاش در اواخر قرن هجدهم بلکه در رابطه با عملکرد این کنشکران درک کردیم. این کنشگران آمدند و گروههایی درست کردند و سیاسی شدند و این باعث میشد که اینها در حقیقت فعالیت های اجتماعی، سیاسی داشته باشند. بنا براین ریشه پدیدار شدن جامعه‌شناسی در جامعه ما با غرب متفاوت است. این را ما باید درک بکنیم. یعنی آنهایی که از جامعه ایران صحبت میکردند بیشتر تحت تاثیر روسیه و اینتلیجنسی های روسیه و مارکسیست های روسی بودند، فکر میکردند که باید با جامعه طبقاتی جنگید. اینها عملکردِ کنشگری را قبل از تئوری جامعه شناسی وارد مملکت کردند. ما قبل از اینکه بحث آکادمیک بکنیم، از تئوری های مختلف استفاده می کردیم- لااقل گروهی از نحبگان فکری که مارکیسسم در بین آنها نقش اساسی داشت- تا بتوانند عملکرد سیاسی اجتماعی داشته باشند. در غرب فرق اساسیاش با ما این بود که تئوریه ایی که ساخته و پرداخته شد، بعداً یا این مسائل را توجیه کرد یا اینکه در مقابل آنها قرار گرفت. ما یک همچین تئوری ای نداشتیم. عمل کردیم بدون اینکه در آینده تئوری ای بیاید و این را توجیه یا رد بکند. ما در زمینه عملکردِ اجتماعی کنشگری داشتیم، ولی کنشگرهای ما تابع افکاری بودند که از غرب می آمد، بدون اینکه زیربنای آن با وضعیت ما تطبیق داشته باشد. این مسئله ای تنها در ایران نیست، در بسیاری از کشورهای حهان سوم هم مطرح است، در کشورهای عرب هم مطرح است . حتا در کشورهایی مثل ژاپن یا چین هم همین وضعیت بود. حالا هر کشوری، هر جامعه ای سعی کرد به یکطریقی خود را تطبیق بدهد. ولی به هر حال ما جوامعی هستیم که جامعه شناسی را از دیگران قرض کردیم ، از آنها به عاریت گرفتیم. نه اینکه خودمان ساختار فکری آن را تبیین بکنیم، یا با وضعیت اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و حتی اتنیک خودمان تطبیقاش بدهیم. این، مسئله خیلی حادی است. اینها کاملا خارج از دانشگاه بودند. در حقیقت قدرت پیشبرد افکار مارکسیستی که بُعد جامعه‌شناسی هم داشت خیلی بیشتر در خارج از دانشگاه رخ داد تا در داخل دانشگاه. دانشگاه اولاً به دلیل آن ضوابطی که وجود داشت و به هر حال تحت کنترل هم بود و بعد هم کسانی را که استخدام میکردند، کسانی بودند که در این زمینه کنشگرِ اجتماعی به معنای سیاسی و انقلابی نبودند. بنابراین تمام این مسائل در حقیقت بیرون از حیطه دانشگاه رخ داد. و هیچگاه هم به طور سیستماتیک به دانشگاه رخنه نکرد.
- کردوانی: این مساله که شما اشاره میکنی در مورد آمدن از غرب و حتی در حوزه مارکسیسم نه تنها طبقه به مفهوم انگلیسی آن در ایران نبوده است. حتی مثلا کپی برداری که عده زیادی از جریانات چپ کردند از این به اصطلاح بحث های جامعه شناسی و سیاسی یا فلسفی حتا مثلا در ایران بر اساس همان آموزه‌های مارکسیسم روسی که همه کشورهای جهان پنج مرحله را گذرانده اند، در نتیجه برای ایران هم دوران برده داری و فئودالیسم درست کردند، چیزی که ما اصلا در تاریخ ایران نداریم.
خسروخاور: دقیقاً. بنابرین مسئله ما در ایران این است که چون جامعه‌شناسی خودجوش نبوده، در حقیقت افکار و ایده‌های غربی را می‌گرفته و این افکار و ایده را حتا در زمینه کمونیسم و مارکسیسم هم را تعمیم میداد به ایران. مثلا ما طبقه کارگر مثل طبقه کارگر انگلیس و فرانسه که نداشتیم. فقط نفت ما بود که یک قسمت کوچکی بود از جامعه ما، بنابرین کمونیسم هم که بر مبنای ایده طبقه کارگر و رهبری آن بر جامعه است در دراز مدت، این هم پدیده‌ای است که در جامعه ما به آن شکل وجود نداشت. بنابرین این دوگانگی از ابتدی امر علوم انسانی و اجتماعی فکر میکنم در جوامع شرقی و جوامع اسلامی و حتا کشورهایی مثل ژاپن و چین و غیره هم وجود داشته است، و مسئله این است که چگونه جامعه با این دوگانگی برخورد میکند. حالا برخوردهایی که ما با این مسئله دوگانگی داشتیم، خودش در خور تفکر است. آن سه پایه اساسی رشد غرب را ما نداشتیم.
- کردوانی: خود پدیده روشنفکری در ایران هم بسیار قابل بررسی است.
خسروخاور: خود پدیده تفکر هم که در غرب پدیده بسیار مهمی است، ما به آن صورت در ایران نداشتیم.
در حقیقت پدیده روشنفکری در ایران خیلی قبل از صنعتی شدن ایران به وجود میآید. یعنی از اواسط قرن نوزدهم شروع میشود و در انقلاب مشروطیت ما میبینیم گروهی هستند که در حقیقت نقش روشنفکر را بازی میکنند و نقش اساسی دارند در تحولات و تفکرات جامعهشناختی در جامعه ایران. اینها سعی میکنند با در نظر گرفتن زندگی روزمره، و نه در رابطه با پدیده‌ه ای فکری یا مفاهیم جامعه شناختی، جامعه ایران را درک بکنند. مثلا اولین روشنفکران ما سیاحان ما بودند یا دیپلمات‌های ما بودند که می‌رفتند به غرب و می‌دیدند که آنجا چقدر پیشرفت کرده است و ما چقدر عقب مانده ایم. این هم خودجوش است. یعنی مستقیماً از افکار غربی نشأت نگرفته بلکه از مشاهده زندگی روزمره در غرب است توسط این گروه، که البته بنیاد فکری ندارد. یعنی در قالب مفاهیم جامعهشناختی این کار شروع نمیشود. . بنابرین جامعه‌شناسی دانشگاهی ما از غرب است به صورت جامعه‌شناسی دانشگاهی اما، پشت آن تجربه‌هایی داریم که این تجربه‌ها در حقیقت بر مبنای مشاهدات است. این پدیده در کشورهای عربی هم هست.
ما میخواهیم بحث علوم انسانی و جامعه شناسی بکنیم، این بُعد روشنفکران در این بحث خیلی اهمیت دارد. انقلاب مشروطیت در جامعه‌ای اتفاق می افتد که یکی از عقب افتاده ترین جوامع آن منطقه است. در زمانی که انقلاب مشروطیت رخ میدهد ما فقط راهآهن تهران-شهر ری را داشتیم، همان موقع امپراطوری عثمانی چند هزار کیلومتر ومصر هزاران کیلومتر راهآهن داشت. میخواهم بگویم این جوامع خیلی از ما پیشرفتهتر بودند. علت اصلی آن هم این است که در ایران تضاد بین دو امپریالیسم روسیه و انگلیس، باعث میشود که روسها نخواهند که انگلیسیها به شمال ایران دسترسی پیدا کنند و انگلیسیها نخواهند که روسها به جنوب ایران دسترسی پیدا کنند، به همین دلیل پروژه های صنعتیِ مهم مثل راهآهن نمیتواند پیشرفت کند.
- کردوانی: خود این موضوع که در چنین جامعه ای انقلاب مشروطه اتفاق می افتد، موضوع مهمی است.
خسروخاور: یکی به این دلیل که ما روشنفکرانی داشتیم که خیلی از جامعه جلوتر بودند. این گروهِ نوپا گروهی بود که در حقیقت به صورت مستقل از نظامِ صنعتی جامعه به وجود آمد. دیپلمات‌ها بودهاند که رفت و آمد داشتند، تجار هستند که تجارتشان توسط کشورهای انگلیس و و روسیه فرانسه مهار میشود. مثلا همین که این کشورها بدون پرداخت مالیات میتوانند با ایران دادو ستد کنند، در حالی که تجار ایرانی نمیتوانستند همین کار را انجام بدهند باعث میشود که اینها تحت فشار باشند. به همین علت این گروه های نوپا، بازرگانان، کسبه و تجار حالت نارضایتی پیدا میکنند. در عین حال به عنوان یک تحلیل تاریخی، در دوران پیشرف خود ایران امپراتوری بوده است، در حالی که ما میبینیم در دوران قاجار ایران مجبور است که در مقابل غرب حالت خضوع و خشوع داشته باشد. به لحاظ تاریخی میخواهم بگویم که این احساس ایرانیت یک پدیده فرهنگی است که ریشه تاریخی‌ِ عمیقی دارد. و این هم تاثیر داشته است که این گروه های روشنفکرِ نوپا فکر بکنند که چرا ما اینطور شدیم. مثلا اگر لیبی را در نظر بگیریم، لیبی دولت نداشته است در حالی که ما دولت داشتیم، افغانستان هم دولت نداشته است. بنابراین این نوع تفکرها در این کشورها خیلی تاثیری نداشته است. این جوامع دولتمدار نبودند اما، ما دولتمدار بودیم. درست است که دولت های ما ضعیف می‌شدند و دچار اضمحلال می‌شدند اما خوب مثلاً شاه عباس یک دولت مرکزی مقتدر تشکیل میدهد و به ایران سر و سامان میدهد. پادشاهان ساسانی حداقل این تصور را در تخیّل مردم میدهند که اینها دولتمدار بودند. این هم یک بُعد اساسی است از لحاظ فرهنگی. احساس ورشکستگی و نبودن دولت و این احساس که ما ایرانیها به عنوان یک پدیده تاریخی نقش اساسی بازی میکرده ایم در تاریخ و یکمرتبه تبدیل به هیچ شدیم اینها باعث شد که کمک بکند به خودآگاهی روشنفکران و این روشنفکران از یک لحاظ خیلی پدیده جدیدی بودند که بحث درباره شکلگیری آنها خیلی جالب است. این روشنفکری ما هیچ تجانسی با جامعه صنعتی ما ندارد. ما اصلا نظام صنعتی به آن معنا نداشتیم. در مقایسه با دولت عثمانی و مصر، به جز افغانستان یا عراق، ما عقبافتاده بودیم. ولی این گروه روشنفکری که فکر میکند و سعی میکند درک کند که چرا ما به اینجا رسیدیم، در ایرانِ ما ظهور میکند. این پدیده جالب شاید بشود گفت که در نیمه دوم قرن نوزدهم ما را از کشورهای همجوار متمایز میکند. امپراتوری عثمانی هم روشنفکر داشت اما نه به شکل ایران. مصر هم روشنفکر داشت اما نه در این تعداد. در ایران اما یکباره یک حالت انفجاری رخ میدهد. و همینطور در طی انقلاب مشروطیت مسائل مربوط به نسبت روشنفکر و اسلام مطرح میشود و این هم یک پدیده‌ای است که متمایز میکند ایران را از کشورهای دیگرمنطقه.
- کردوانی: آدمیت میگوید که روشنفکران آن موقع ایران در حد اروپا نبودند اما بسیار انسان های آگاهی بودند و حرف هایی که در آسیا می‌زدند حرف های بسیار مهمی بود، و بُعد دیگری که در دوران رضا شاه از بین رفت (در مقایسه با دوران مشروطیت و پس از آن)، رابطه میان روشنفکران ایران با مصر و عثمانی و هند بود، این موضوع هم شاید موثر بود. یعنی روشنفکران آن دوران با کشورهای مهم دور و بر ایران رابطه داشتند. چیزی که ما بعداً نداشتیم.
خسروخاور: کاملا. روشنفکران ما در دوران انقلاب مشروطیت در حقیقت از دو یا شاید سه منبع ارتزاق میکردند. یکی فرانسه بود، روشنفکران ما افکار فرانسوی را می‌خواندند، می‌رفتند فرانسه را می‌دیدند و می‌آمدند. یکی هم روسیه بود، روشنفکران رادیکال ما بسیاری از آنها از طریق روسیه، باکو، همتیها و گروه های دیگر ارتزاق میکردند و فکر میکنم بسیاری از افکار رادیکال از روسیه به ایران آماده است. و تا حدودی هم از انگلستان و دید لیبرال انگلیس. به هر حال ما این سه بُعد را داشتیم بین روشنفکرها. اما مسئله اساسی که روشنفکران ما مطرح میکنند مثل آزادی و عدالتخانه و غیره همه منشأٔ غربی دارد و هیچ کس در آن شک ندارد. اما برای اولین بار به صورت منسجم و گسترده، این گستردگی آن هست که از نظر من اهمیت دارد، رابطه دین و جامعه و سیاست را مطرح میکنند. یعنی برای اولین بار هست که ما میبینیم در یک انقلاب، مشروطیت، مسئله رابطه با اسلام مطرح میشود(شهروندی و اسلام). و این تاریخ مفصلی دارد که حتی منجر میشود به انقلاب ایران، ۱۹۷۹، و به بعد. این نوآوری روشنفکران ما، که خیلی از جامعه جلوتر بودند، هیچ رابطه‌ای نداشت با صنعتی شدن جامعه، چون که جامعه ما اصلا جامعه صنعتی نبود و بسیار عقب افتاده بود. این در حقیقت یک پرش است به سوی مدرنیّت ذهنی و فکری با تمام بحران‌ها و نارسایی‌های آن. فکر میکنم این هم خیلی مهم است در رابطه با علوم انسانی و اجتماعی. علوم انسانی وقتی به صورت آکادمیک مطرح میشود خیلی دیرتر مطرح میشود. رضا شاه تازه در سال ۱۳۱۳ دانشگاه تهران را می‌سازد که رشته‌های مختلفی داشت. قبل از آن نظام آموزشی ما بسیار ضعیف بود. دارلفنون را داشتیم که علوم انسانی در آن مطرح نبود.
- کردوانی: البته مدرسه سیاسی را داشتیم.
خسروخاور: بله، ولی جامعه شناسی به صورت آکادمیک چندین سال پس از باز شدن دانشگاه مطرح میشود که دکتر صدیقی و اینها وارد میشوند و این رشته را وارد میکنند. ولی ما تجربه روشنفکری داشتیم که به صورت غیر مستقیم در ارتباط با مسائل اجتماعی، نقش جامعه را در این زمینه سعی میکنند زیر سؤال ببرند. نقش جامعه، نقش سیاست یا نقش مذهب را روشنفکران ما خیلی قبل از اینکه ما به صورت آکادمیک علوم انسانی و اجتماعی داشته باشیم مطرح میکنند. البته این مطرح کردن هم به صورت منسجم نیست، گروه های مختلفی هستند و اینها مسائل را در ارتباط با تاثیری که دیگران بر آنها گذاشتهاند مطرح میکنند. من فکر میکنم که یک بریدگی اصلی ما در زمینه روشنفکری بعد از سلسله پهلوی رخ میدهد که ما برای اولین بار میبینیم مثلا ۵۳ نفر را دستگیر میکنند که مارکسیستی فکر میکنند. و خوب این خیلی تعداد زیادی است. من نمیگویم که همه این افراد روشنفکران خوبی بودند اما بخشی از آنها متفکرانی بودند که در زمان خودشان صاحب نظر بودند. این متفکرینی که در زمان رضا شاه دستگیر میشوند بعضی از آنها سطح اکادمیک داشتند.
- کردوانی: تقی ارانی و عده دیگری تحصیلکرده فرنگ بودند. با در نظرگرفتن وضعیت آن روز ایران، بحث های نشریه دنیا که تقی ارانی منتشر میکرد، موضوع بسیار با اهمیتی است. حتا در آن زمان بحث های روانشناختی در نشریه دنیا مطرح میشود.
خسروخاور: دقیقا. اینها افرادی بودند که میتوان گفت سرشان به تنشان می‌ارزید. درست است که افکارشان مارکسیستی بود که از غرب گرفته بودند ولی به هر حل قدرت تفکر داشتند و می‌توانستند این مسائل را مطرح کنند. این یک برش است در سیاست . یعنی رضا شاه یک دولت جدید، یک نظام مقتدر مرکزی ایجاد میکند، که این دولت مرکزی مقتدر روشنفکران را سرکوب میکند، روشنفکرانی که در تضاد هستند با آن دولت. ما یک دوران دیگری را هم داریم که فکر میکنم خیلی مهم است و این هم درهمتنیدگی روشنفکری و حرکت های اجتماعی را نشان میدهد در ایران. این حرکت های اجتماعی به نظر من بسیار مهم هستند. انقلاب مشروطیت است که بسیار مهم است در بین این حرکتها حتا در منطقه، یکی از بزرگترین انقلاب‌هایی است که یک در جامعه عقبافتاده اتفاق می‌افتد، که نشان میدهد تفکر در آن خیلی زیاد است، کتاب نوشته میشود، رساله زیاد نوشته میشود، بحث زیاد میشود، مسئله اسلام مطرح میشود برای اولین بار به عنوان پدیده‌ای که جامعه باید با آن یک الگوی رفتاری جدیدی داشته باشد و نمیشود آن اسلام سنتی به آن صورت در جامعه ما مطرح باشد. اینها همه مسائل جدیدی هستند که انقلاب مشروطیت در قالب یک نظام روشنفکری مطرح میکند. یک حرکت دیگر هم ملی شدن صنعت نفت است. من فکر میکنم اگر ما فقط به این نظام دانشگاهی و تفکر دانشگاهی فکر کنیم میبینیم که چقدر حاشیه‌ای است. ولی اگر در رابطه با حرکت های اجتماعی فکر بکنیم، انقلاب مشروطیت، حرکت ملی شدن نفت، و بعد حرکت انقلاب ۱۹۷۹ که بعدا اسلامی شد و بعداً حرکت سبز، ما اگر در رابطه با اینها نگاه کنیم میبینیم که ما در حقیقت پدیده روشنفکری و پدیده تفکر اجتماعی ما بیشتر پویایی اش در همین زمینهها است نه در زمینه دانشگاهی ما. نمیگویم که در زمینه دانشگاهی ما پویایی نداشتیم، در بیست سال اخیر داشتیم، مثلا سروش یک مدت درس میداد، بعداً بشیریه نقش مهمی داشته است، خود عقایدی هم که وارد میکند غربی است دیگر، جامعه مدنی مثلا یک مفهوم کاملا غربی است که آن را بومی میکند. ولی خوب پویایی اصلی تفکر اجتماعی در ایران در ارتباط هست با یکی روشنفکری و تفکرات اطراف آن و دو با حرکت های اجتماعی. من فکر میکنم این حرکت های اجتماعی را باید خیلی بیشتر به آنها بها بدهیم. و اینها را نه فقط به عنوان یک تضاد با نظام جامعه یا سیاست نگاه کنیم بلکه به عنوان یک نوع تفکر جدید اجتماعی هم به آنها نگاه کنیم. از طریق این حرکت های اجتماعی جامعه توسط روشنفکرهای خودش در رابطه با مسائل اجتماعی فکر میکند.
- کردوانی: من کاملا با این حرفت موافقم که زمان شاه به دلیل بسته بودن زیاد نظام، و در این دوره هم به علت حاکمیت دانشگاه ایدئولوژیک و دیگر دلایل، عملاً فکر اصلی در دانشگاه تولید نشد، بلکه بیرون دانشگاه تولید میشود.
خسروخاور: البته فکر به یک طریقی هم وارد دانشگاه میشود، اما از طریق دانشجوها. دانشجویانی که دست به عمل می‌زنند، و به عنوان کنش‌گر اجتماعی این کار را انجام میدهند.
- کردوانی: کاملا درست است.
خسروخاور: این ابعاد به نظر من خیلی مهم هستند. پویایی دانشگاه ما بیشتر از طریق دانشجوهایش است.
- کردوانی: بله، در ایران که دانشگاه‌ها چه در گذشته و چه در امروز محافظه‌کار بودهاند، چنین اتفاقی رخ داده است.
خسروخاور: کاملاً. یک اینکه دانشگاه محافظه‌کار است؛ و دلیل دیگر نیز اینکه نظام دانشگاهیان را طوری انتخاب میکند که بتواند دهان‌شان را ببندد و وقتی کوچکترین اعتراضی میکنند، در میان مدت اعتراض‌ها را خنثی کند. ولی مشکل بتوان چندصدهزار دانشجو را سرکوب کرد. هرچقدر هم سرکوب بکنی، این جوانان دانشجو باز هم خودشان را نشان میدهند. الان سه تا چهار میلیون نفر دانشجو داریم، سرکوب و مهار اینها کار راحتی نیست. همچنین نوعی خودآگاهی اجتماعی و نوعی رسالت اجتماعی در دانشجویان ما وجود دارد. این هم به نظر من پدیده‌ی مهمی است. این یعنی دانشجوی ما به خود تنها به صرف یک دانشجو نگاه نمیکند، او احساس می کند نوعی رسالت اجتماعی دارد که نهادها و گروه‌های دیگر نمی‌توانند آن را به مرحله‌ی عمل دربیاورند. و رسالتش در رابطه با خواست به وجود آمدن یک نظام جدید است. در زمان شاه گروه‌های چپ افراطی و گروه‌های اسلامی افراطی در دانشگاه ها بودند. الان پدیده‌ی دموکراسی هم در ایران بومی شده و این هم پدیده‌ی جدیدی است. بومی‌شدنِ نظام پلورالیستی، نظام باز، یا نظام دموکراتیک در ایران در قالب یک نظام بسته یا نیمه‌بسته‌ای که حالت مذهبی دارد و در قالب خداسالاری است، این هم پدیده‌ای است که به نظر من اهمیت زیادی دارد و ارتباط دارد با سکولارشدن ایران. البته نقش صنعتی‌شدن در آن خیلی ضعیف است. به عبارتی، صنایع ضعف دارند، اما معنایش این نیست که ما انگار همیشه محکوم به این شرایط بوده‌ایم. برعکس، می‌توانستیم پیشرفت بیشتری داشته باشیم. مثلاً کره‌ی جنوبی صنعتی‌شدن را با ما آغاز کرد، ولی کره‌ی جنوبی پیشرفت بسیار زیادی کرد، اما ببین ما کجا ایستاده ایم.
- کردوانی: بله؛ عدهای از متخصصین صنعتی آنها به ایران می‌آمدند و از قرار در ایرانناسیونال دوره می دیدند یا مشاهد میکردند. در هر حال، پدیده‌ی دیگری هم هست: شکست روشنفکران بعد از انقلاب به دلیلِ محصول انقلاب. خوداندیشی و بازاندیشی‌ای که روشنفکران ایران بعد از انقلاب انجام دادند، در تاریخ ایران بی‌نظیر است. و نتیجه‌ی کارهایشان نیز در تاریخ ما بی‌نظیر است. یک بخش‌اش هم به این باز می گردد که کاری که در حوزه‌ی علوم انسانی و علوم اجتماعی چه به شکل تألیف و چه به شکل ترجمه در این سی سال اخیر انجام شده‌است، در جای دیگری از تاریخ ایران نمی‌بینیم.
خسروخاور: کاملاً. این حاصل خودآگاهی روشنفکران بعد از انقلاب است. این خودآگاهی ابعاد مختلفی دارد. ما قبل از آن روشنفکرانی مثل شریعتی داریم که دینی هستند؛گروهی هم روشنفکران مارکسیست داریم و گروهی هم روشنفکران غیرمارکسیست داریم. حرکت‌های اجتماعی اینجا مهم میشوند. شکست حرکت ملی‌شدن نفت باعث میشود روشنفکران ما از دموکراسی به عنوان پدیده ای واقعی صرف نظر کنند. فکر میکنند دموکراسی، غربی است و دروغ. میبینیم دولتی که منتخب مردم بود، با کمک سیا و سرویس اطلاعات انگلیس منحل یا منهدم میشود. فکر میکنم روشنفکران ما از این قضیه ضربه ی شدیدی خوردند. و بعد هم خفقان سیاسی شدید. شاه نمی فهمید دارد بدترین کار را با جامعه ی ایران میکند، چون وقتی طبقه ی متوسط روبهگسترش است، این خفقان هم افزایش مییابد، این امر باعث انفجار میشود. این باعث میشود روشنفکران ما ضددموکراتیک فکر کنند. چه چپ های افراطی و چه مسلمانان افراطی در یک موضوع مشترکند: هردو ضد دموکراسی هستند. چپ های ما میگفتند دموکراسی، بورژوایی است و چیزی نیست مگر تحمیل قدرت بر کارگران و زیردستان. اسلامیها هم فکر میکردند که دموکراسی باعث میشود مسئله اصلی اسلام لوث شود. بنابراین میبینیم که افکارمطرح‌شده در رابطه با حرکت های دموکراتیک در جامعه نیست. مثلاً جلال آل احمد که راجع به غربزدگی کتاب مینویسد. وقتی تجزیه تحلیل های مربوط به غربزدگی او را میخوانیم، میبینیم چه قدر سست و بیبنیاد است؛ولی همین تاثیر عظیمی روی جامعه میگذارد. یا مثلاً شریعتی که حالت مِسیانیک به اسلام میدهد و باز این پدیده که سست و بیفکر است، تاثیر عظیمی بر جامعه ما میگذارد. بنابراین روشنفکران این دوره افکاری را که مطرح میکنند، با نیازهای اجتماعی ما همخوانی ندارد.
نیازهای واقعی جامعه ما این بود که جامعه به سمت یک سیستم بازتر اجتماعی برود. و اینکه بشود در این سیستم پول نفت را مهار کرد که به وجود آمدن به قدرت مقتدر کمک می کند؛ قدرتی که از جامعه و دموکراسی قطع رابطه خواهد کرد. و نیز اینکه ما چه طور میتوانیم صنعتی بشویم و پیشرفت اجتماعی بکنیم. اما در عوض مسئله‌ای که مطرح میشود غربزدگی است، اینکه هویتمان را داریم از دست میدهیم. یا مثلاً مسئله‌ی چپ افراطی که از دید انقلاب‌گری تصنعی به جامعه ما نگاه میکند. این، دوران انتزاع است و به تراژدی تبدیل میشود. انقلاب‌ها پدیده ی جالبی نیستند: انقلاب یعنی خشونت؛ یعنی بستهشدن سیستم سیاسی. در انقلاب‌های کلاسیک روسیه و فرانسه و ایران و کوبا نمونه خوبی نداریم. انقلاب ها اصولاً پدیده ی خشنی هستند که نتیجهاش هم بسته شدن سیستم سیاسی است. لااقل برای چند دهه. روشنفکران ما اصلا در رابطه با مسائل واقعی جامعه فکر نمیکردند. جامعه هم از این امر رویگردان بود و فقط روشنفکران نبودند. روشنفکران منعکس‌کننده‌ی مسائل اجتماعی هستند. دانشگاه‌ها هم هیچ نقشی در رابطه با مسائل اصلی اجتماع یا بهوجود آوردن نوعی اذهان عمومی که مسائل اصلی اجتماع در آن مطرح شود، ایفا نمیکردند. طرح شدن این مسائل ده سال بعد از رخ دادن انقلاب 57 اتفاق می افتد.
- کردوانی: حتا جلوتر از ده سال. آرام آرام از سال های 64و 65 بازاندیشی شروع میشود.
خسروخاور: بله، بازاندیشی شروع میشود ولی بازتاب اجتماعی ندارد. بازتاب اجتماعی بعد از فوت آقای خمینی و بخصوص بعد از انتخاب خاتمی در سطح وسیع رخ میدهد. اما همانطور که شما میگویی، روشنفکران قبلاً تفکری متفاوت راشروع کرده اند. انقلاب پدیده ای است که باعث به وجود آمدن تروماتیسم شدید میشود. روشنفکران درک نمیکنند که چه اتفاقی افتاد یا چرا این طور شد. یک دهه طول میکشد تا بتوانند فکر جدیدی مطرح کنند. این فکر جدید ابعاد مهمی دارد. یک اینکه تفسیر جدیدی از رابطه دین و جامعه و دولت میبینیم: همان نواندیشان دینی. همه‌ی ما به ابعاد مثبت این طرز نواندیشی دینی باور داریم و این ابعاد غیرقابل انکار هستند. زیرسؤال بردن نظام بسته سیاسی با استفاده از دین یکی از آنهاست. اما جنبه منفی هم داشته است. چون طوری وانمود میشود که انگار تمام مسائل اجتماعی بُعد مذهبی دارند. در حالیکه ما در اواخر نظام شاهنشاهی طبقه متوسطی داشتیم که از لحاظ سیاسی در انقلاب 57 شکست خورد، اما در بیست، سی سال بعد به لحاظ فرهنگی پیروز میشود. افکار عرفی شده و سکولار طبقه متوسط ما از روابط اجتماعی الان در این طبقه جوان دانشگاهی و حتی در میان آقازادگان در حال اجراست. بنابراین طبقه متوسط از لحاظ فرهنگی پیروز شده است. نه تنها خورد نشده بلکه افکار فرهنگیاش بر جامعه ایران سلطه پیدا کرده است.
- کردوانی: من نیز جایی بحث کرده‌ام که روشنفکران سکولار ایران به لحاظ سیاسی شکست خورده اند اما از نظر فرهنگی شکست نخورده اند. برعکس، در این زمینه روشنفکران دینی شکست خورده اند.
خسروخاور: از یک لحاظ هم میشود گفت که روشنفکران دینی جامعه را آماده کردند تا به سمت پذیرش افکار عرفیشده پیش برود و من شخصاً نظرم این است که از این منظر شکست نخوردهاند. اما خودشان باعث تحولاتی شدهاند که این تحولات باعث شده افکار خود آنها منسوخ بشود. به همین خاطر درباره‌ی شکست خوردنشان میشود هنوز بحث کرد.
- کردوانی: منظورم این است که روشنفکران سکولار غیردینی از روز نخست طرفدار حکومت غیردینی بودند. اما روشنفکران مذهبی که ایدئالشان حکومت دینی بود، در ایدئالشان شکست خوردهاند. در انقلابی که حکومت دینی برایشان مدینه فاضله بود.
خسروخاور: بله، در مورد آن ایدئال خودشان هم اذعان دارند که شکست خوردهاند. روشنفکران دینی نوع جدیدی از جامعه مدنی دینی مطرح میکنند که البته من بُعد دینی درآن نمیبینم. اما خودشان بُعدی دینی برای آن در نظر میگیرند و بعداً سعی میکنند درباره آن فکر کنند. مثلا اسلام و دموکراسی که خیلی درباره‌اش فکر میکنند. به نظر من کارشان بنیادین و مهم است. اینجا نوعی همگرایی بین سکولارها با دینداران رفرمیست می بینیم و تفاوت اصلی بین آن دو با بنیادگراهای دینی است. این انقلاب در سی سال اخیرباعث این قضیه شده است. روشنفکران دینی رفرمیست اخیر درک کردند که اختلاف فاحشی با روشنکفران لائیک ندارند. روشنفکران لائیک هم درک کردند که اولاً، خطر بزرگی که آنها را تهدید میکرده است، چپ گرایی افراطی بوده است؛ و دوماً، در نظر گرفتهاند که جامعه ی ایران غامض است و بُعد مذهبی هم دارد. این باعث شده است که این دو طیف به هم نزدیک بشوند. این پدیده ای است که نشان میدهد جامعه‌شناسی و علوم اجتماعی ما در دانشگاه پیشرفت نمیکند. بلکه پیشرفت آن در خارج دانشگاه بین روشنفکران است. که هم جنبه مثبت و هم منفی دارد. جنبه‌ی منفی این است که آن انسجام فکری که در قالب دانشگاه می توان به افکار داد دیگر وجود ندارد. دلیلاش هم این است که دانشگاه را بستهاند. یک دانشگاهی، یک استاد دانشگاه نمیتواند آنطور که باید و شاید فکر کند و افکارش را بیان کند بدون اینکه خطر از دست دادن کرسیاش را داشه باشد. در مورد بشیریه این اتفاق افتاد. مجبور شد از دانشگاه بیرون بیاید.
حالا بر میگردیم به روشنفکران دینی که با این نوع تمرکز روی دین تصویری از جامعه میدهند که در آن همه ی ابعاد را باید از دریچه دین تحلیل کرد. در حالی که هیچ جامعه ای آنقدر مذهبی نیست که همه ی ابعادش را بتوان از خلال مذهب دید. حتی در جوامع به اصطلاح بدوی هم یک بخشی از روابط روزمره هستند که حتما درهمتنیدگی با دین ندارد. جامعه ما هم تمام ابعادش دینی نبود اما، افکاری که آنها باب کرده اند باعث شده است دینگرایی کامل به وجود آید. من ابعاد مثبت را به هیچ وجه انکار نمیکنم. مثلا ًپدیده دموکراسی دینی مطرح شده است. البته مسئله دیگر این است که آیا دموکراسی دینی ممکن هست یا نه. به نظر من ممکن نیست: دموکراسی یا دموکراسی هست یا نیست. دموکراسی دینی وجود ندارد. یا مسئله شهروندی را اگر مطرح میکنیم، یا باید شهروند به خاطر شهروند بودن حق انتخاب کردن و شدن داشته باشد، یا اینکه اگر این طور نباشد که دیگر شهروندی‌ای در کار نیست. پس شهروندی دینی نداریم. نظام دموکراتیک دینی نوعی تضاد در کلمات میتواند باشد. اما همین ابهامی که روشنفکران دینی ایجاد کرده اند، باعث شده اصلاً بتوان در مورد مساله دموکراسی بحث کرد، چون در ایران نمیشد این کار را راحت انجام داد.
- کردوانی: من به عنوان تجربه شخصی میگویم. روشنفکران سکولار با همه اختلافاتی که داشتند اهمیت روشنفکران دینی رابیشتر حس کردند در ابتدای ماجرا. روشنفکران دینی زیاد رویِ خوشی به روشنفکران غیردینی نشان نمیدادند. در واقع گشایش به این سمت را بیشتر از سوی روشنفکران سکولار غیردینی برداشته شد. در ایران نشریه ای به نام «آبان» منتشر میشد که بانیان آن عدهای از روشنفکران مذهبی بودند و نشریه بسیار خوبی بود. در حولوحوش انتخابات مجلس ششم مصاحبه ای در دو شماره با من انجام دادند که عنوان یک شمارهاش همگرایی میان روشنفکران بود. و من در آن مصاحبه به این موضوع پرداختم. اما مشکل دیگری هم درست شد که حال چقدر حسابشده است یا خیر، نمیخواهم با سوءظن صحبت کنم، اما واقعیت این است که کسانی که جز طیف روشنفکران دینی نیستند، زیر تیغ ضربه میروند.
خسروخاور: عدم دارایی وجود داشته است بین این دو دسته روشنفکر که خود روشنفکران دینی هم در آن قطعاً نقش داشتند. این نوع روشنفکران دینی که همه ابعادشان دموکراتیک نبود، چون اساساً ریشه‌شان غیردموکراتیک بود. ولی موفق شدند کم کم خود را در این زمینه آزادتر کنند. و این یک فرآیند یا فراشد اجتماعی بود. و این باعث شده است تا افکارشان ابهامات زیادی داشته باشند. بُعدی هم وجود دارد که روشنفکران دینی مطرح نمیکنند و آن مسئله زنان است یا روابط جنسیتی. نصف جامعه ما زنان هستند، اما چرا در افکار روشنفکران دینی مثل سروش، کدیور، اشکوری، ملکیان، شبستری و غیره زنان وجود ندارند و ارجاع کمی به آنها داده می شود؟ بُعد دینی باعث میشود تا بسیاری از مسائل روزمره جامعه ایران کتمان شود. و زنان مجبور هستند خودشان به طور مستقل جنبشی داشته باشند و روشنفکران دینی به جنبش اجتماعی زنان هیچ کمکی نکرده اند. اگر تنها از ابعاد دینی به جامعه بپردازی، نصف جمعیت را از قلم خواهی انداخت. یا مساله ی اعتیاد یا بیکاری. در طرح این مسائل اجتماعی عظیم، روشنفکران دینی هیچ نقشی نداشتهاند. از طرف دیگر، این روشنفکران مرکز ثقل‌شان دین بوده اما نظام خداسالار را زیر سؤال بردهاند و سعی کردهاند پدیده اجتماعی جدیدی را مطرح کنند، که پدیده‌ای بسیار مثبت است. اما همزمان با آن، نقطهنظر آنها باعث شده است تا بسیاری از مسائل اجتماعی لوث بشود و مسائلی که بُعد سکولار دارند، به طریقی لوث شوند. انگار غذا را به جای آنکه مستقیم داخل دهانمان بگذاریم، از پشت گردنمان بخواهیم داخل دهان بگذاریم. این کار دشواری میآفریند. خودآگاهی روشنفکران دینی نسبت به اینکه فکر سکولار تضاد اصلی و بنیادینی با فکر دینی ندارد ــ لااقل در مورد روشنفکران ایرانی ــ خیلی دیر بهوجود آمد. شکی نیست که بسیاری از سکولارهای ما نیز جدایی شدیدی از مذهب داشتند. یعنی خصیصه عصبی لائیسیته به عنوان جنگ با مذهب را بروز می‌دادند. هنوز آرامش دوستدار هم چنین حالتی دارد، به نظر او انگار دین پدیده ای است که جلوی فکر کردن را میگیرد. این افکار باعث نزدیکی و همگرایی بین روشنفکران و گروه های مختلف اجتماعی نخواهد شد.
اما پدیده مهم در ایران این است که ما یک نظام روشنفکری بسیار بسیار قوی داریم. روشنفکرانی داریم که فکر میکنند و افکاری که روی کاغذ میآورند، افکاری است که در سطح بینالمللی قابل دفاع است. این احساس خودکمبینی که روشنفکران ما نسبت به خودشان دارند، قابل توجیه نیست. دوم اینکه روشنفکران ایرانی موفق شدهاند تا بسیاری از مسائل اجتماعی را که تا سی سال پیش حالت بیرونی داشت، بومی کنند: بومی کردن مفاهیم اجتماعی غربی در ایران، به طوری که این مفاهیم در بستر ایران معنا و مفهومی داشته باشد. به نظرم در این کار موفق بودهاند. و مثلاً بشیریه توانسته است مساله‌ی بومیشدن جامعه ی مدنی را مطرح کند که بسیار مهم است. موضوع دیگر، پدیدارشدن گروه های اجتماعی ای است که میخواهند خواسته های خودشان را برای افکار عمومی مطرح بکنند: مثل زنان. زنان در ایران حرکتی گسترده از زمان آقای احمدی نژاد به راه میاندازند که نام کمپین یک میلیون امضاء را به خود میدهد. جنبش زنان پیش از آن هم وجود داشت، اما در این دوره به عنوان پدیده ای گسترده با روشنفکران خاص خود مطرح شد؛ روشنفکرانی که جوایز بینالمللی نیز گرفته اند. زنان در ادبیات نیز وارد شده اند و می بینید تعداد رماننویسان زن زیاد شده است و بخش عظیمی از بازار را در اختیار دارند.
- کردوانی: طبق آماری که من دارم، در پانزده سال اخیر پرفروشترین رمان های ایران به زنان تعلق دارد.
خسروخاور: این یعنی خودآگاهی اجتماعی زنان ما دارد در این زمینه متبلور میشود. و این مثلاً خارج از حیطه روشنفکران دینی است چون به این ابعاد هیچ توجهی نداشتند و این ضعفشان بود. به نظرم باید این ضعف ها را هم مطرح کرد، اگرچه نقطه قوتشان غیرقابل انکار است. برداشت مذهبی این روشنفکران باعث شده است تا بسیاری از این مسائل بسیار مهم مطرح نشوند یا قابلیت مطرح شدن در زمینه فکری آنها را نداشته باشند.
یک پدیده ی اصلی دیگر در ایران حرکت سبز است. به نظر من حرکت سبز به لحاظ سیاسی در آن مقطع سیاسی شکست خورد. البته باید روی «شکست خورد» دقیق شد. «شکست خورد» به این عنوان که رییس جمهور جدیدی نیامد. اما از لحاظ فرهنگی پیروز شد. برای اولین بار یک حرکت اجتماعی نشان داد که دیدگاه روشنفکران مذهبی از مد افتاده یا دچار همان رفع و تعالی [aufhebung] هگلی شده است. یعنی این روشنفکران دینی خودشان زمینهساز جامعه جدیدی شدهاند که در آن دیگر به افکار آنها احتیاجی نیست. برای اولین بار ما مدارا و رابطه زن و مرد و فکر سیاسی را در ایران میبینیم، یا اینکه ما بهنوعی اذهان عمومی احتیاج داریم که بعد مذهبی در آن تسلط نداشته باشد. عدم خشونت را میبینیم. کرامت شهروندی را میبینیم. اینها نشان میدهد که بسیاری از افکار جدید جامعهشناختی به طور ملموس در حرکت اجتماعی ما بومی شدهاند. جامعه ایران جامعه ای است که اگرچه در آن حکومت خداسالار فرمانروایی میکند، اما اذهان عمومی یا حیطه مدنی دست حکومت نیست. بلکه دست روشنفکران یا گروه هایی هست که احساس می کنند جامعه ی مدنی نسبت به سیاست، مذهب و چنین ابعادی خودآیین است. این دستاورد بزرگی در علوم انسانی است که افکار مربوط به علوم انسانی جدید را به صورت کاربردی در سطح جامعه دیدیم که مطرح شدهاند.
- کردوانی: اگر موافق باشی حالا بیشتر بپردازیم به دیگر موانع رشد علوم اجتماعی بهطور عام و جامعه‌شناسی به طور خاص. مثلاً در همین ساختار دانشگاه چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب؟
خسروخاور: در این زمینه فکر کنم اتفاق نظر داشته باشیم. یکی از مسائل بزرگ جامعه‌شناسی آزادیِ کلام است. شما بدون آزادی کلام و بحث تئوریها و رودررو قرار دادن اینها و بعداً تاثیرگذاری بر روی اجتماع که نمیتوانید جامعه‌شناسی داشته باشید. آزادی بیان هم در داخل حکومت هایی که تمامیتخواه هستند میسر نیست. بر خلاف علوم دقیقه که شما میتوانید در جامعه ای بسته از دید سیاسی ریاضیدان خیلی خوبی باشید، شما در قالب سیستم های سیاسی بسته نمیتوانید جامعه‌شناسی خوبی داشته باشید. اصولا علوم انسانی یکی از پیش فرض های بزرگش آزادی بیان است. این آزادی بیان باعث میشود که گروه هایی از روشنفکر و متفکر جامعه‌شناسی و فلسفی بوجود بیایند که اینها بتوانند با بحث در باره مسائل به شکوفایی مبانی جامعه شناسی کمک بکنند. ما میدانیم که جامعه شناسی معمولا دو شاخه مهم دارد. یک شاخه ای که به طرف ادبیات میرود و یک شاخهاش به طرف علوم دقیقه میرود و در حقیقت بین این دو است که جامعه‌شناسی نوسان دارد. برای اینکه بُعد ادبیات، بُعد بحث، بُعد زیر سؤال بردن نظام سیاسی میسر باشد، باید آزادی بیان باشد. من فکر میکنم آزادی بیان از مسائل اساسی است. در قالب این میشود در مورد تاسیس دانشگاه های ما هم بحث کرد که مدل فرانسوی بود. مدل آلمانی پیشرفته نبود. مدل آمریکایی نبود. و این هم شاید بی تاثیر نبوده است.
- کردوانی:چه مقایسه ای می کنی بین فرانسه و آلمان؟
خسروخاور: آلمان در اواخر قرن نوزدهم به بعد پویاترین سیستم دانشگاهی دنیا را داشت. بعدها آمریکایی ها آمدند و از مدل آلمانی پیروی کردند. بزرگترین متفکرین فلسفه و غیره آلمانی بودند. در زمینه علمی هم همینطور، ریاضیات، فیزیک، شیمی… فرانسه در اوایل قرن نوزدهم و بعد از انقلاب فرانسه بود که یک شکوفایی ای داشت. ولی بعد از آن سیستم دانشگاهیاش به نسبت آلمان دچار رکود شد و فکر میکنم که مدل آلمانی در بسیاری از زمینهها خیلی مدل پویاتری بود. و این باعث شد که آنها پیشرفت صنعتی خیلی عظیمی هم داشته باشند. رابطه متقابل صنعت و فکر و دانشگاه در نهاد دانشگاهی هم تاثیر بسزایی داشت. و نهاد دانشگاهی هم روی این مسائل تایر میگذارد. ولی اصلِ قضیه آزادیِ بیان است و پویایی نهادهای دانشگاهی و آکادمیک که این پویایی هم در ایران به دلیل انقطاعهای سیاسی خیلی دچار اشکال شد. جنگ دوم جهانی که به ما تحمیل شد. بعداً مسائل اجتماعی که ما داشتیم. قبل از آن هم استعمار شمال و جنوب، اینها همه باعث بستهشدن جامعه ما شد. من فکر میکنم اینها هم بی تاثیر نبوده است در اینکه ما نسبت با بعضی از کشورها جامعه‌شناسی پویایي نداشتیم. اگر ما مقایسه ای نگاه کنیم خیلی کار شاقی است، یک نفر تمام این اطلاعات و دادهها را ندارد. باید یک بحث آکادمیک گروهی باشد که ما مدل کنیم، مثلا پیشرفت علوم انسانی در ترکیه پس از آتاتورک، در مصر، در کشورهای مشابهی ما و مقایسه کنیم با ایران. ما تنها چیزی که میتوانیم بگوییم این است که در این ده پانزده سال اخیر پویایی ترجمه در ایران خیلی بیشتر از کشورهای عربی بوده است. این اطلاعات به صورت آماری هست که ترجمه خیلی بیشتر به زبان فارسی شده است تا به زبان عربی، از کشورهای اروپایی، از مفاهیم جامعه شناسی و…
- کردوانی: در تأیید حرف شما نمونه ای میگویم. یکی از دوستان ما که شما هم او را میشناسی و در دانشگاه تهران استاد اقتصاد بود به من میگفت که وقتی شاه در یک سخنرانی گفت که تورم ربطی به مسائل داخلی ما ندارد من دیگر نمیتوانستم در مورد تورم در اقتصاد ایران درس بدهم. چه زمان شاه و چه امروز این بحث آزادی به نظر من خیلی مهم است که نبود آزادیِ اندیشه اجازه رشد فکر نمی دهد. وقتی که دانشگاه در کنترل کامل سیاسی حکومت است، یعنی به شما اجازه صحبت کردن نمیدهند.
خسروخاور: به همین خاطر هست که اکثر این بحثها در خارج از دانشگاه اتفاق می افتد، چون این کنترلها نمیگذارد. من فکر می کنم که آزادی خیلی مهم هست. مثالی بزنم: در آلمان وایماری دموکراسی به آن معنا شاید وجود نداشت ولی آزادی بیان خیلی وجود داشت. آزادی بیان در کشورهای اروپایی قرن نوزدهم حتی در سیستم های نیمه بسته وجود داشت. ولی حالا در کشورهای جهانسومی اکثرا میبینیم که موفق میشوند که سیستم را خیلی بیشتر ببندند. در کشورهای اروپایی جامعه مدنی در طی قرون توسعه پیدا کرد و این جامعه مدنی حتا وقتی سیستم سیاسی بسته یا نیمهبسته بود مقاومت میکرد.
- کردوانی: دقیقاً. یکی از مهمترین آزادیها، آزادی حقوقی است که بالاخره در غرب به نوعی رعایت میشد.
خسروخاور: مثلاً اگر نیچه را در دانشگاه راه نمیدادند، میتوانست در خارج دانشگاه راحت بنویسد و چاپ کند. شما اگر راجع به دین مبین اسلام این حرف هایی که مثلاً نیچه در باره مسیحیت زد را اگر الان بخواهید بزنید –حتی زمان شاه- به هر حال خیلی مساله پیدا می کردید.
و باید اضافه کنم که نمیشود گفت که رابطه خطي وجود دارد بین نبود آزادی بیان و نبودن تحولات فکری در جامعه شناسی. رابطه خطی در هیچیک از ارکان اصلی جامعه شناسی وجود ندارد. خیلی مشکل است که بتوانید یک رابطه خطی پیدا کنید. ولی در این که عدم آزادی کلام روی تفکر جامعه شناختی تاثیر می گذارد به نظر من این را خیلی مشکل می شود نفیاش کرد. ولی در عین حال در تمام جوامعی هم که بسته هستند خلاقیت اجتماعی در زمینه های مختلف میسر است. چنانچه مثلا در زمان روسیه شوروی هم به هر حال در زمینه های رقص کلاسیک، موسیقی کلاسیک، رمان نویسی با تمام مسائل، خلاقیت وجود داشت. مسئله اساسی این نیست که بگوییم خلاقیت وجود ندارد. مسئله اصلی این است که بگوییم وقتی آزادی بیان نیست خلاقیت را پایین میآورد. الان مثلاً در ایران ما، فیلمسازی با تمام مشکلاتاش خلاقیت داشته است در این شکی نیست. ولی مسئله این است که اگر این محیط بسته وجود نمیداشت این خلاقیت در بسیاری از ابعادش بیشتر هم میشد. یا مثلاً در زمینه موسیقی کلاسیک الان در ایران خیلی خوب کار می شود. ولی همین که در این بیست، سی سال زنها اجازه نداشتند که بخوانند روی بعضی از ابعاد موسیقی سنتی ایرانی بی تاثیر نیست. من میخواهم بگویم وجود یا عدم وجود آزادی را نمی شود گفت که هیچ تاثیری مخصوصاً روی فکر جامعهشناختی ندارد. ولی اینکه تنها عامل تاثیرگذار هست، اینگونه نیست. خیلی ابعاد دیگر هم وجود دارد که ما میبینیم که گاهی آزادی هم هست اما خلاقیت نیست. در بعضی موارد ما میبینیم که خلاقیت وجود دارد اگر هم آزادی نباشد. دید من این است که اگر آزادی وجود میداشت این خلاقیتی که وجود دارد را میشد چند برابر کرد. مسئله این است. به هر حال این دو موضوع را نمیشود کاملاً از هم جدا کرد.
- کردوانی: همین حالا، تصور نمیکنید که فکر درون دانشگاه نیست، فکر بیرون دانشگاه است؟
خسروخاور: من فکر میکنم که برای اولین بار بعد از انقلاب اسلامی در بیست، سی سال اخیر بخشی از فکر وارد دانشگاه شده است. همین مثال بشیریه به نظر من مثال خیلی خوب است. بشیریه وقتی مساله جامعه مدنی را مطرح میکند، جامعه مدنی ساخته ذهن او نیست. پدیده ای است که در غرب بیشتر از صد سال سابقه دارد. هگل از جامعه مدنی صحبت می کند. به هر حال مونتسکیو و غیره به طریقی جامعه مدنی را مطرح میکنند، بنابراین نوآوری در این نیست. نوآوری در این است که در یک حکومت خداسالار چطور میشود از جامعه مدنی، از این مفهوم برای ساختن یک طرز فکری که به یک طریقی به هر حال در اصطکاک با خداسالاری و نهاد های حاکم قرار میگیرد، مدد گرفت. و این نوآوری تا حدود زیادی در داخل دانشگاه رخ میدهد. همین نوع نوآوریها نشانه این است که فکر دارد میشود در ایران، به طور حتم در بسیاری از کشورهای عربی هم این مسئله به طریق دیگری مطرح است.
- کردوانی: یکی از موضوع هایی که میشود در ارتباط با آسیبشناسی روشنفکران ایران مطرح کرد که به نوبه خود بر رشد علوم اجتماعی در ایران تأثیر داشته است، موضوع کپی کردن یا وابستگی بیچونوچرای روشنفکران ماست از متفکرین و اندیشهپردازان جهانی. روشن است که حاصل فکر اندیشمندان جهانی، چه چپ و چه راست، میراث بزرگ بشریت است و ما هم پرورده آنان هستیم. منظور من یک نوع تقلید بدون توجه به وضعیت خاص ایران است. نمونه اش در حوزه مارکسیست هاست که بسیاری از آنان به دنبال مارکسیسم روسی برای تاریخ ایران پنج مرحله درست کردند که قرابتی با تاریخ جامعه ما نداشت. یا بحث هایی که در این سالها در پیادهکردن موبهموی نظرات مثلاً هابرماس و وبر و… در میان روشنفکران ایران در جریان است بخصوص در این اواخر از سوی روشنفکران دینی مطرح میشود. البته بحث فلسفی موضوع دیگری است.
خسروخاور: من فکر میکنم ما در ایران گروه های مختلفی داریم، مثلا یک گروهای هستند که تابع مرید و مرادند. مثلا الان آرامش دوستدار یا طباطبایی. آنها گروه هایی هستند که حالت سِکت دارند. یعنی گروههایی هستند که بستهاند. کافی است که مُراد چیزی بگوید و این تقریبا حقیقت مطلق است. این یک جنبه منفی روشنفکران در ایران است. ولی در کنار اینها، ما میبینیم که تفکر فردی، تفکر بر مبنای عقل و فکر منطقی دارد جای خودش را باز میکند. در غرب هم گروه هایی داشتیم که مثلا طرفدار بوردیو بودند، اما نه به این شدت. تا حدودی هر چی بوردیو میگفت وحی منزل بود، البته نه در حد ایران یا آن چیزی که ما در خاورمیانه میبینیم. پدیده روشنفکری بعضی از این ابعاد را دارد. روشنفکر کیست؟ پیغمبر در جامعه سکولار. جامعه ما سکولار کامل نیست. پیامبری هم در آن پایش میلنگد. اما من احساس میکنم که به نسبت سایر کشورهای همجوار، نظام روشنفکری در ایران پیشرفتهتر است. مثلاً اگر شما ترکیه را در نظر بگیرید، ترکیه از لحاظ سکولارشدن و از لحاظ سیستمِ سیاسیِ بازداشتن از ما خیلی جلوتر است. در این شکی نیست، حتی الان، با اردوغان. یعنی سیستم سیاسي دارند که در آن بحث تا حد زیادی آزاد است، احزاب سیاسی وجود دارند، جامعه مدنی پدیده ای تا حدود زیاد پاگرفتهای هست. اما اگر به لحاظ تفکر نگاه کنید، شاید ما به لحاظ روشنفکری جلوتر باشیم. آنها دارند در رسوم و آداب و ابعاد سیاسی سکولار میشوند، ما از طریق فکری سکولار میشویم. بنابراین آنها از لحاظ جامعه مدنی از ما جلوتر هستند، و ما از لحاظ روشنفکری شاید از آنها جلوتر باشیم. چون پدیده روشنفکری در ایران، با همه ابعاد منفیاش، دچار روسانتیمان هستند، یا لااقل بودهاند. این درست است، اما وقتی با کشورهای همجوار مقایسه می کنیم، شاید نظام روشنفکری در ایران استوارتر باشد و شاید خلاقیت و نوآوریاش بیشتر باشد. روشنفکری ایران دارد سکولاریزه می کند و مفاهیم سکولار زیادی را هم گرفتهاند. من حالا جامعه مدنی را مثال زدم. خیلی از مفاهیمی که میگیرند و استفاده میکنند در ارتباط هست با مفاهیم غربی و جامعه‌شناسی غرب. البته خوب استفاده میکنند. مثلاً همین مفهوم گفتمان را روشنفکران دینی ما این مفهوم را گرفتند که ابعاد سکولار آن غیرقابل انکار است. از آن استفاده کرده اند تا کمک کنند برای ایجاد تفکرهایی که بر مبنای آن کمک کنند به باز شدن فکری جامعه. خوب این یک خلاقیت است که نمیشود انکار کرد. اگر ما فکر کنیم در مورد روشنفکران لاییک خود، آنها هم کارهایی کردند. بسیاری از مفاهیمی که روشنفکرهای مذهبی استفاده کردند، از روشنفکرهای لاییک قرض گرفتند. ما میتوانیم در مورد جنبه های منفی روشنفکرانمان بحث کنیم. کار درست و به جایی است، اما میخواهم بگویم که باید نیمه پر لیوان را هم دید. روشنفکران ما نسبت به جوامع همجوار از خلاقیت بالایی برخوردارند و فکر میکنم این خلاقیت در گذشته خارج از حیطه دانشگاه رخ میداد و الان با وجود سانسور و مسایلی که داریم و تمام ابعاد منفی ذکر شده، دانشگاه وارد میدان شده است. یعنی به صورت اعم رابطه دانشگاه و تفکر اجتماعی و تفکر جامعه‌شناسی.
- کردوانی: شاید بخشی از آن به این موضوع بازمیگردد که نوع روشنفکر تاثیرگذار چه در اروپا و چه در ایران، روشنفکر متخصص است. یعنی این نوع جدیدِ روشنفکری است که حرفش شنیده میشود.
خسروخاور: من اسم این را گذاشتهام روشنفکر میانجی یا واسط. ما روشنفکرانی داشتیم که مثل روشنفکرانی اروپایی بلندپرواز بودند.
- کردوانی: سارتری بودند.
خسروخاور: سارتری بودند، من اسمشان را گذاشتم بلندپرواز، که جنبه مثبت آن هم روشن است. فکر میکردند که افکارشان مطرح است و به هیچوجه افکار ناچیزی هم نیست. حالا مسئله اساسی این است که ما اکنون گروههایی از روشنفکران را داریم که من اسمشان را گذاشتم روشنفکران واسط یا میانجی. اینها واسط هستند میان جامعه مدنی و نظام فرهنگی. و اینها کمک میکنند به درک مسایل، این بار به صورت دیگری. مثلا ما روشنفکرانی داریم که راجع به بدرفتاری با کودکان، راجع به تعدد زوجات، راجع به ارتداد یا راجع به سایر مسائل دینی و اجتماعی فکر میکنند. یعنی اینها موضوع محور (topic oriented) هستند و فکر نمیکنند که باید دیدی وسیع و دربرگیرنده از جامعه داشت تا بشود درباره جامعه صحبت کرد. من فکر میکنم که این خودش یک پیشرفت است. ابعاد منفی هم دارد مثلا اینها اکثر اوقات ابعاد سیاسی قضیه را نمیبینند، یا به آن کمتر بها میدهند، اما ابعاد مثبت این است که وقتی درباره یک مسئله فکر می شود، بسیار دقیق و روشن و تخصصمابانه میشود. من فکر میکنم ما دوران برزخی را داریم طی میکنیم. این مفاهیم بُعدی اونیورسال دارند، فقط در غرب نیست. مثلا در مورد جامعهمدنی می توان گفت که جوامع ما هم جامعهمدنی دارند. دموکراسی که شما از آن حرف می زنید، دموکراسیِ غرب نیست، در ایران و در کشورهای شرقی هم مطرح است. بنابراین وقتی شما با این مفاهیم فکر میکنید تا حدود زیادی باعث می شود که ماورای ویژگی های جامعه فکر کنید.
- کردوانی: با شما موافق هستم اما، زمانی که می خواهید این مفهومها را در عمل و در جامعه پیاده کنید، دیگر نمیتوانید اینطور فکر کنید.
خسروخاور: نه. اما، جامعه مدنی را روشنفکران ما خیلی ظریف پیاده کردند. الان در جامعه دانشگاهی ما که به هر حال چند میلیون نفرند، وقتی از جامعه مدنی حرف میزنید، بسیاری از دانشجویان سطح لیسانس به بالا با این مفهوم آشنایی دارند. مفاهیمی مثل مردمسالاری، مثل اونیورسالیسم، مثل قانونپروری، اطاعت از قانون. اینها مفاهیمی هستند که روشنفکران و دانشجویان ما موفق شدهاند که با وضعیت اجتماعی ایران مرتبطشان کنند ، یعنی بومیسازی کردهاند. بومیسازی کردن، یک پدیده تصنعی نیست. بومیسازی کردن، پدیده ای است مهم و سخت. این بومی سازی، با وجود نظام هایی که طی این چند دهه اخیر آزادی کلام را از مردم و روشنفکران گرفتند، اتفاق افتاده است و من فکر میکنم که آینده ما می تواند آینده درخشانتری باشد از لحاظ فکری و از لحاظ سیستم اجتماعی، در نتیجه افکاری که در حال غلیان هستند در روشنفکران جوان ما که نتیجهاش روزنامه ها ومجلههاست.
- کردوانی: مسئله ما رابطه بین مفهوم هایی است که در جامعه‌شناسی و مردمشناسی و سایر علوم اجتماعی غربی وجود دارد و ویژگی تاریخی ما؛ اینکه چهطور می شود بین اینها پل زد. همین نمونه مفهوم سلطانیسم را در نظر بگیریم.
خسروخاور: بله، مثلا سلطانیسم که شما مثال زدی، شکی نیست که استفاده بی رویه از آن درست نیست، اما سلطانیسم، جایی در تاریخ ایران هم می تواند میسر باشد و دید ما را نسبت به جامعه ایران غنی کند . پیاده کردن اینها در غالب تاریخ و سنت ایران کار سختی است. این کار از سوی روشنفکران ایرانی در ایران و در دیاسپورا انجام میشود و بنابراین ما باید دیدی مثبت داشته باشیم راجع به روشنفکرانمان. در گذشته روشنفکران ما یک بُعدی بودند. با تمام احترامی که من برای جلال آل احمد و شریعتی قایل هستم، فکر می کنم آنها نوآوری فکری کردند، اما این نوآوری فکری خطرناک بود، و به هیچوجه در باز کردن جامعه نقش مثبتی نداشت و در بسیاری موارد باعث شد که یک نوع حایل ایجاد بشود و منفی بود. اما الان برخی روشنفکران ما با دید بازی که دارند، به بومی سازی مفاهیم کمک میکنند. و اینکه شما بتوانید مفاهیم را طوری استفاده کنید که گویی در قالب زبان خودتان و در تاریخ خودتان برخواسته است، پدیده مثبتی است. و این گروه روشنفکران ما فکر میکنم آینده ساز هستند.
- کردوانی: در زمینه موانع تاریخی رشد علوم اجتماعی در ایران، یکی هم موضوع زبان است. در این حوزه یک بُعد آن هم باز موضوعی است تاریخی، آن هم مهجور ماندن زبان فارسی در برابر زبان عربی است که به ما ضربه ی بزرگی زده است در ساختن مفهوم در حوزه های علوم انسانی. البته امروز وضع فرق کرده است.
خسروخاور: در اینجا دو مساله هست، زبان عربی و زبان انگلیسی. سلطه زبان انگلیسی در فرانسه و آلمان هم مسئلهانگیز است. اینکه چه طور مفاهیم را [به زبان مادری خود] بسازیم به مساله مبدل شده است. زبان عربی هم برای ما مسئلهانگیز است. البته من تخصص کافی برای صحبت در این زمینه را ندارم. اما به نظرم مفهومسازی
هایی که داشته ایم نشان میدهد که ما قادر هستیم، اگر واقعاً اراده اجتماعی در کار باشد، این مسئله را هم به طریقی حل بکنیم. وقتی خداسالاری است، ریشه آن در زبان عربی است چون کلام خدا به زبان عربی است، اما مسئله این نیست که ما زبان عربی را به عنوان زبانی مهم یاد نگیریم. پیشرفت ما در زمان پهلوی باعث شد که جوامع اطراف خودمان را به خوبی نشناسیم، آنها را در نظر نگیریم، و یک دو قطبی به وجود آمد. اما این هم خوب نیست. باید بتوانیم جوامع اطرافمان را نیز درک کنیم.
- کردوانی: با حرف شما موافقم. ما برای اولین بار در دوران رضاشاه تمام ارتباطاتمان را با اطرافمان از دست می دهیم. در صورتی که پیش از آن با مصر، هند، و ترکیه رابطه داشتیم. البته بگذریم. میخواستم بحثی تاریخی کنیم. بحثی مربوط به قبل از این ماجراها. به نظر من کاری که کسانی مثل ابوسینا کردند و مفاهیم فلسفی را به فارسی برگرداندند، بعداً آنطور دیگر ادامه نیافت؛ آن هم به دلیل توفق زبان عربی
خسروخاور: در غرب هم توفق زبان لاتین بود و توانستند از سلطه آن دربیایند. اما در سی، چهل سال اخیر نیز روشنفکران ما موفق شدهاند تا عربی را نیز زیر سؤال ببرند. متن‌های قرن نوزدهم برای ما غیرقابل درک هستند. شاید در این زمینه هم باید سرمایه گذاری و تمرکز بیشتری صورت بگیرد و خودآگاهی اجتماعی در این زمینه بیشتر شود تا به گسترش زبان فارسی کمک کنیم. اما به این معنا نیست که زبان عربی را دور بریزیم، چون زبان بسیار مهمی است. همانطور که ترکی و اردو هم مهم هستند. ما باید به دنیای اطراف خودمان هم نگاه بکینم و از لحاظ جغرافیایی آنجا زندگی کنیم. غرب گرایی مفرط هم درست نیست و باید متعادل‌تر شویم.
- کردوانی: با سپاس فراوان از شما.
*فرهاد خسروخاور، استاد جامعه شناسی و رئیس مطالعات در «مدرسه مطالعات عالی علوم اجتماعی»، پاریس، است.
افزون بر مقالات علمیِ فراوان به زبان های فرانسه و انگلیسی، بیش از ده کتاب به زبان های فرانسه و انگلیسی از فرهاد خسروخاور منتشر شده است که از جمله میتوان این کتابها را نامبرد:
- L’Utopie sacrifiée : sociologie de la révolution iranienne//L’Islamisme et la mort : le martyre révolutionnaire en Iran//Anthropologie de la révolution iranienne : le rêve impossible//L’Islam des jeunes// Iran : comment sortir d’une révolution religieuse// L’Instance du sacré : essai de fondation des sciences sociales// Les Nouveaux Martyrs d’Allah// L’Islam dans les prisons// Quand Al Qaïda parle : témoignages derrière les barreaux// La Radicalisation