مصاحبه‌ای با محسن کدیور
نشریه آزادی اندیشه، شماره ۱، خرداد ۹۴، صفحه ۴۸ تا ۷۸
- آزادی اندیشه: پیش از انقلاب هم برخی روشنفکران دینی، اینجا و آنجا از اصطلاحاتی نظیر «اقتصاد توحیدی» یا «اقتصاد اسلامی» و … استفاده میکردند و بعضاً هم مدعی نظریه‌پردازی در این زمینه بودند، اما پس از انقلاب ما با پدیدهای روبه‌رو هستیم که به علت حاکمیت ایدئولوژیک، سایه‌ی سنگین‌اش بر سرنوشت علوم انسانی و اجتماعی بسیار مشکل‌ساز شده است. به نظر حضرتعالی آیا میتوان از «علوم انسانیِ اسلامی» سخن گفت؟ آیا حتا میتوان از «فلسفه‌ی اسلامی» سخن گفت؟
محسن کدیور: ابتدا از نشریه‌ی «آزادی اندیشه» و جناب آقای کردوانی تشکر میکنم. مقوله‌ی «علوم انسانی اسلامی» پدیدهای متعلق به بعد از انقلاب ۱۳۵۷ است و قبل از آن سابقه ندارد. قبل از انقلاب به دو علم اطلاق اسلامی میشد یکی فلسفه و دیگری اقتصاد. فلسفه اگرچه در میان مسلمانان بیش از دوازده قرن سابقه دارد اما مولدان این فلسفه از قبیل فارابی، ابن سینا، سهروردی و ملاصدرا هرگز به محصول خود نام «فلسفه‌ی اسلامی» نگذاشته بودند. بعد از آشنایی ایرانیان با فلسفه‌های غربی برای تمایز فلسفه‌ی بومی از اواخر قرن بیستم به آن عنوان فلسفه‌ی اسلامی داده شد. اگرچه در اروپا در اینکه فلسفه‌ی دوران میانه از قبیل آراء توماس آکویناس فلسفه است یا الهیات بحث بوده است، اما تردیدی نیست که فلسفه‌ی امثال ابن سینا (با توجه به زمانه‌ی وی) همانقدر شایسته‌ی نام فلسفه است که فلسفه‌ی دکارت و کانت. فلاسفه‌ی مسلمان همواره آزادانه بحث کرده‌اند و ساحت فلسفه را از الهیات و کلام متمایز نگاه داشتهاند به همین جهت از سوی متکلمان و متألهانی از قبیل غزالی تکفیر شده‌اند. به هر حال عنوان فلسفه‌ی اسلامی هرگز به معنای اسلامیزه کردن علوم پس از انقلاب نبوده است.
اما اقتصاد اسلامی داستان دیگری دارد. متفکران مسلمان بعد از آشنایی با اقتصاد کاپیتالیستی و اقتصاد سوسیالیستی به این نتیجه رسیدند که اسلام مکتب اقتصادی خاص خود را باید داشته باشد و در مقام کشف آن برآمدند. کتاب «اقتصادنا» (اقتصاد ما) سیدمحمدباقر صدر فقیه عراقی، «اقتصاد توحیدی» ابوالحسن بنی صدر، و «یادداشت های اقتصاد اسلامی» مرتضی مطهری از جمله نخستین کوشش های قبل از انقلاب در زمینه‌ی تدوین مکتب اقتصادی اسلام بود. اما اینکه «علم اقتصاد» باید اسلامی شود بحث آن دوران نبود. در مکتب اقتصادی ارزش‌ها (seulav) مطرح بود و در علم اقتصاد واقعیت‌ها (stcaf) .اولی جای بروز دین یا ایدئولوژی بود و دومی جایگاه علم (ecneics) داشت. مرتضی مطهری در مقاله‌ی وظایف حوزه‌های علمیه در کتاب پیرامون جمهوری اسلامی (۱۳۵۸) از ضرورت آشنایی با «علوم انسانی جدید» یاد می‌کند اما نامی از «علوم انسانی اسلامی» نمیبرد. «علوم انسانی اسلامی» از جمله اسلامیزه کردن علم اقتصاد از اصطلاحات بعد از انقلاب است.
آنچه بعد از انقلاب اتفاق افتاد داستان متفاوتی دارد. بعد از تشکیل اتحاد جماهیر شوروی و طرح جهانی مارکسیسم لنینیسم و به دنبال آن مائوئیسم و سیطره تفکر چپ در جریان روشنفکری قرن بیستم و نفوذ این تفکر در ایران رویکرد علوم مارکسیستی اعم از علوم تجربی، علوم انسانی و علوم اجتماعی مطرح شد. در علوم تجربی بیش از همه زیست‌شناسی و فیزیک، در علوم انسانی فلسفه، و در علوم اجتماعی هم اقتصاد و جامعه شناسی بیشتر مدّ نظر بود. مارکسیستها مدعی فهم تازه‌ای از ماده، تاریخ و مناسبات انسانی بودند. بر اساس ماتریالیسم دیالکتیک و ماتریالیسم تاریخی به‌خود حق می‌دادند علوم موجود را تلقی بورژوائی/ لیبرالیستی/ امپریالیستی از جهان و انسان بدانند و در نتیجه به دنبال علوم تجربی مارکسیستی، علوم اجتماعی مارکسیستی و علوم انسانی مارکسیستی باشند. این اندیشه‌ی ایدئولوژیک مادر «اسلامی کردن علوم انسانی» است.
علوم انسانی متداول در دانشگاهها امپریالیستی و لیبرالیستی اعلام شد، اما جانشین آن دیگر علوم انسانی مارکسیستی نبود، اصطلاح «علوم انسانی اسلامی» متولد شد. اما این چگونه علمی است و با علوم موجود چه تفاوتی دارد؟ در آن زمان این اصطلاح جز آرزویی تیره و مبهم چیزی نبود، در سایه‌ی شور انقلابی سالهای نخست پندار آن بود که حوزه های علمیه محور تولید علوم انسانی اسلامی خواهند بود و هم‌چنان که از فقه تئوری سیاسی درآمد و تغییر نظام و اداره‌ی کشور را به سرعت عملی ساخت، همین فقه مولد علوم انسانی جدید خواهد بود. چند صباحی اساتید رشته‌های علوم انسانی را روانه‌ی حوزه‌ها کردند، دفتر همکاری حوزه و دانشگاه تشکیل شد، بعد از سه دهه جز چند جلد کتاب مقدمه‌ای بر برخی علوم انسانی چیزی منتشر نشد، آن‌ها را هم کسی جدی نگرفت و در هیچ دانشگاهی متن درسی نشد.
اشکال کجای کار بود؟ به نظر می‌رسد اصل نظریه‌ی اسلامی کردن علوم انسانی اشکال داشت. علوم انسانی که در اینجا علوم اجتماعی و هنر را نیز شامل می‌شود، اسلامی و مسیحی و سوسیالیستی و لیبرالیستی ندارد. مقصود بی اشکال بودن این علوم نیست. مقصود این است این علوم حاصل تجربه‌ی جمعی و خرد عمومی دانشمندان این رشته هاست. اگر کسی نمی‌پسندد می‌باید کار علمی سترگ و درخوری ارائه کند که از توان یک نفر بیرون است و چندین دهه به‌طول می انجامد. تازه می باید در محافل علمی نمره‌ی قبولی بگیرید و در عرف اهل علم پذیرفته شود. علوم انسانی اسلامی اگر هم امری شدنی باشد تا کنون محقق نشده و درباره امر غیرمحقق نمیتوان بحث علمی کرد. با صدور بخشنامه که علوم متحول نمیشوند. این که علوم انسانی اینگونه باید باشند تا زمانی که کتب و مقالات و تحقیقات این رویکرد منتشر نشده و مورد نقادی قرار نگرفته باشد کمترین ارزشی برای آن نمیتوان قائل شد. بحث علوم انسانی اسلامی تا کنون بحث درباره‌ی امری فرضی و آرمانی و فاقد هرگونه مصداق خارجی و محقق بوده است.
- آزادی اندیشه: علاوه بر آن مدعیان چنین علم فرضی قبل از ارائه‌ی هرگونه مصداق عینی علوم انسانی اسلامی با حذف علوم انسانی موجود و متهم دانستن آن به عنوان علوم غربی و وابسته و لیبرالیستی و امپریالیستی باب هرگونه بحث علمی و نقادی را مسدود کردند و با حاکم کردن جو امنیتی جهل را بردانشکدههای علوم انسانی دانشگاه‌های کشور حاکم نمودند. قطع مراودات علمی این دانشکده‌ها با جهان خارج نتیجه‌ای جز فقر مفرط علمی این رشته‌ها نداشته است. رشد علمی بدون فضای آزاد امری محال است. حاکمیت فضای ایدئولوژیک و خفقان و فشار در این چند دهه مانع هرگونه رشد علمی در این رشته‌ها بوده است.
محسن کدیور: بحث من امتناع علوم انسانی اسلامی نیست، این بحثی فلسفی است و مقال و مجال دیگری می‌طلبد. اما ادلّ دلیل بر امکان چیزی وقوع آن است. مدافعان چنین علومی باید علوم انسانی اسلامی مورد نظر خود را ارائه کنند تا مورد نقد و بررسی اهل نظر قرار گیرد. من چنین علومی را نمیبینم تا بخواهم درباره‌ی آن‌ها بحث کنم. اما علوم انسانی متعارف موجود است و به راحتی میتوان آن‌ها را مورد بررسی و نقادی قرار داد. درباره‌ی امر متولدنشده و غیرموجود هیچ بحث علمی ممکن نیست. اما اگر معنای علوم انسانی اسلامی ممنوعیت تعلیم و تعلم علوم انسانی موجود باشد و جلوگیری از تضارب آراء با صاحبان غربی آن، من به شدت با چنین روش و منشی مخالفم و آن را تولید جهل مرکب میدانم نه تولید علوم انسانی اسلامی. مدافعان چنین علومی کمترین اطلاع کارشناسی از این رشته‌ها ندارند. اگر کسی می‌پندارد این علوم از دل فقه به دست می‌آید کاملا برخطاست.
- آزادی اندیشه: «علم دینی» یا بهطورخاص «علوم انسانی اسلامی» چه ماهیتی دارد و مرزآن‌ها با علوم غیر دینی چیست؟ اصولا قید دینی یا اسلامی مفید چه معنایی است؟
محسن کدیور: بحث علمی تنها در باره علوم واقعا موجود امکانپذیر است. علوم انسانی اسلامی هنوز متولد نشده است تا نفیا و اثباتا درباره‌ی آن حکمی صادر کرد. اما علوم دیگری هستند که متصف به دینی یا اسلامی می‌باشند. علومی از قبیل تفسیر و علوم قرآن، علوم حدیث، کلام (الهیات) ، فقه، اصول، رجال و درایة. موضوع این علوم متون اسلامی از زوایای مختلف است. سه علم اخلاق اسلامی، فلسفه‌ی اسلامی و عرفان اسلامی هم اگرچه ماهیت متفاوتی با علوم پیشگفته دارند اما از این حیث که مولدان آن‌ها مسلمان بوده‌اند در تمایز با اخلاق و فلسفه و عرفانهای دیگر بدون کمترین اشکالی اسلامی خوانده می‌شوند و به راحتی میتوان درباره‌ی محتوای آن‌ها بحث کرد.
اما فرضا جامعه‌شناسی اسلامی، روانشناسی اسلامی، علم اقتصاد اسلامی، علوم سیاسی اسلامی موجود نیستند تا درباره‌ی ماهیت و چیستی آن‌ها سخن گفته شود. حتی علم حقوق هم لزوما فقه اسلامی نیست. ممکن است مثلا حقوق ایران به دلیل خاص منابع دینی حقوق در ایران تناسبی با فقه اسلامی داشته باشد، اما علم حقوق فی‌حد ذاته اسلامی و غیراسلامی ندارد. اینکه این علوم چنین و چنان باید باشند معنای محصلی به دست نمیدهد تا بتوان از مرز آن‌ها با دیگر علوم بحث کرد.
- آزادی اندیشه: آیا میتوان در ادعای طرفداران چنین نظری یا چنین نگاهی، نقطه‌ی قوتی یا رگه‌ای از حقانیت یافت؟
محسن کدیور: محال وقوعی نیست. اما با توجه به عدم ارائه‌ی محصول کارشان نمیتوان نقطه‌ی قوت یا رگه‌ای از حقانیت را اثبات یا نفی کرد. میزان اطلاع این افراد از علوم انسانی جدید جداً جای ابهام دارد.
- آزادی اندیشه: یکی از هدف‌های اصلیِ «انقلاب فرهنگی» همین «اسلامی‌کردن» علوم انسانی بود. در آن زمان چه دلیل‌ها یا علت‌ها برای چنین هدفی عنوان میشد؟ این «انقلاب فرهنگی» بر چه بنیان فکری و نظری استوار بود؟
محسن کدیور: تردید دارم. نه انقلاب ۱۳۵۷ اهداف ایجابی شفاف و مشخصی داشت، نه تصرف سفارت آمریکا و نه پدیده انقلاب فرهنگی. اهداف کوتاه مدت و مقطعی سلبی میتوان برای این اقدامات برشمرد، اما در حد اطلاع من برنامه‌ریزی و پیشبینی درازمدتی درکار نبود. در اردیبهشت ۱۳۵۹دانشگاهها کانون مبارزه با رژیم جوان انقلابی وو لجستیک گروههای مسلح جدایی طلب در استانهای مرزی شده‌بود. دانشجویان مسلمان انقلابی با هدف مقطعی و کاملا سیاسی تعطیل دفاتر گروههای سیاسی یادشده در دانشگاهها اقدام به بستن دانشگاهها کردند. اقدامی نادرست در مقابله با اقدام نادرست دیگری. اهداف دیگری از زبان مسئولان ارشد نظام در آن زمان ابراز شده از قبیل تصفیه‌ی اساتید و دانشجویان غرب‌زده و شرق‌زده (فعالان دگراندیش) و حاکم کردن جو اسلامی بر دانشگاهها برای تدریس علوم اسلامی و مستقل و بومی. آنچه انقلاب فرهنگی نامیده شد دانسته یا ندانسته گرته برداری از انقلاب فرهنگی در چین کمونیست بود که اهداف پاکسازی دانشگاهها از عناصر مخالف در میان دانشجویان و اساتید رابه سرعت محقق کرد و جو دانشگاه را با جو جامعه همسان نمود و ظواهر اسلامی را در دانشگاه به رخ کشید. اما در آن زمان و نیز تا سالها بعد هیچ ایده‌ی مشخص و شفافی درباره‌ی اسلامی کردن علوم از جمله علوم انسانی مطرح نشد یا حداقل من از آن بی اطلاعم. اسلامی‌کردن علوم به اضافه کردن چند درس عمومی اجباری درباره انقلاب اسلامی و معارف اسلامی و حذف برخی سرفصل ها از دروس علوم انسانی محدود بود.
- آزادی اندیشه: حاصلِ آن «انقلاب» چه بود؟ هم برای حکومت و هم برای جامعه و دانشگاه و علوم انسانی و اجتماعی؟
محسن کدیور: تصفیه اساتید و دانشجویان دگراندیش، سیطره‌ی حکومت بر دانشگاهها، یک صدا کردن دانشگاهها، خفقان و فشار و حاکمیت جو امنیتی و پلیسی بر دانشگاهها، به حاشیه راندن علوم انسانی و اجتماعی، و ممانعت از رشد آموزشی و پژوهشی آن‌ها به توهم ماهیت غربی آن‌ها و پندار تدوین علوم انسانی اسلامی که هرگز محقق نشد.
- آزادی اندیشه: چه ضرورتی باعث شده است که هیئت حاکمه پس از سی و پنج سال دوباره چنین تهاجمی را علیه علوم انسانی و اجتماعی سازماندهی بکند؟
محسن کدیور: نادرست بودن ایده‌ی حذف علوم انسانی متعارف، غیرعملی بودن علوم انسانی اسلامی، در کنار زوال کاریزما، فرو ریختن هیبت نظریه‌ی ولایت فقیه، ارزیابی عملکرد جمهوری اسلامی بعد از سه دهه، و اقبال جوانان و دانشگاهیان به نظریات رقیب اعم از دینی اصلاح طلبانه و دیدگاه‌های عرفی حاکمیت را در موقعیتی قرار داد که یا بایدد به خطا بودن مسیر پیموده شده اعتراف کند و به تصحیح آن کمر همت ببندد، یا با پافشاری بر خطای پیشین به سرکوب اصلاح طلبان و تحول‌خواهان که اکثریت جمعیت جوان کشور را تشکیل میدهند اقدام کند. جمهوری اسلامی راه حل دوم را برگزید و در دادگاه‌های تفتیش عقاید مدل استالین در سال ۱۳۸۸فعالان سیاسی جنبش سبز را به اقرارهای تحت فشار تلویزیونی کشاند که حاصل آن معرفی علوم انسانی غربی و متفکران بین‌المللی (از قبیل کانت، هگل، ماکس وبر، هابرماس و رورتی) به عنوان متهمان اصلی بود و این نهایت سقوط این رژیم ایدئولوژیک و اقتدارطلب را می‌رساند.
- آزادی اندیشه: مبانی نظری و استدلالی نظریه پردازان علوم انسانی اسلامی چیست و آنان با کدام مبادی و استدلال مدعای خود را مدلل میکنند؟
محسن کدیور: مبانی نظری و استدلالی علوم انسانی اسلامی وقتی قابل بحث است که چنین علومی تولید شده و بهشکل عینی در دسترس بوده و قابل مراجعه باشد. در حد اطلاع من در هیچیک از رشته‌های علم انسانی تا کنون چیزی عینی و مشخص و متعین به نام علوم انسانی اسلامی محقق نشده است. به عبارت دیگر تا کنون بحث از این علوم بحث از بابستن‌ها و شایستن‌ها بوده و هنوز جامه‌ی عمل نپوشیده‌است. به بیان دیگر بحث علوم انسانی اسلامی تا اطلاع ثانوی بحثی فرضی و تخمینی است.
مطالبی در این زمینه منتشرشده، آنچه را که من از این مطالب خوانده‌ام در این چند نکته می‌توانم خلاصه کنم: اولا قریب به اتفاق نویسندگان آن‌ها در زمینه‌ی علوم انسانی تحصیل کلاسیک نکرده‌اند و اطلاعات آن‌ها درباره‌ی علوم انسانی از مطالعه‌ی چند متن ترجمه‌ای قدیمی فراتر نمی‌رود. ایشان در باره‌ی علوم انسانی هیچ تألیف آکادمیک قابل عرضه‌ی بین‌المللی ندارند. ثانیا در تقسیم‌بندی تفکر اسلامی آن‌ها در دسته‌ی مسلمانان محافظه‌کار یا بنیادگرا جای میگیرند و هیچ رگه‌ای از نواندیشی و روشنفکری و اصلاح‌طلبی (msimrofer) در آن‌ها دیده نمی‌شود. لذا مبانی نظری و استدلالی ایشان از این دو رویکرد فراتر نمی‌رود. ثالثا از تفکر انتقادی، تحول تاریخی اندیشه‌ها، خوانش جدید متن (scituenemreh) نه تنها بیگانه‌اند، بلکه اینگونه روشها را ناروا می‌پندارند. رابعا تعلقات سیاسی آن‌ها به جمهوری اسلامی و غرب هراسی آن‌ها بر تفکر علمیشان به نحوی سایه انداخته، که به زحمت می‌توانند بدون چنین تعلقی سرکنند.
از این چهار ویژگی عمومی اگر بگذریم، مبانی نظری و استدلالی مدافعان این دیدگاه بسته به اشخاص مختلف در دوره‌های زمانی متفاوت فرق می‌کند. متناسب با دوره‌های سیاسی مختلف جمهوری اسلامی ما حداقل با سه بازاندیشی در میان مدافعان علوم انسانی اسلامی مواجهایم. بحث تفصیلی در این زمینه متکی بر ارائه‌ی نمونه‌هایی از طرح بحث و استدلال های چهره‌های شاخص این جریان از قبیل محمدتقی مصباح یزدی در هر دوره است. بیانیه‌های شورای عالی انقلاب فرهنگی که نهادی رسمی اما غیرقانونی است در کنار بیانات و بخش‌نامه‌های رهبران جمهوری اسلامی اگر تحلیل محتوا شود بهترین طریق آشنائی با مبانی نظری و استدلالی این دیدگاه است. بهترین راه اطلاع از این امور مصاحبه با مدافعان دیدگاه یادشده است.
- آزادی اندیشه: در خصوص پاسخ جنابعالی به پرسش چهارم من، میفرمایید که «اهداف کوتاه مدت و مقطعی سلبی میتوان برای این اقدامات برشمرد، اما در حد اطلاع من برنامه‌ریزی و پیشبینی درازمدتی درکار نبود» . اما نه تنها زیسته‌ی مشترک ما در مقام شاهدان آن دوران که براساس مصاحبه‌ها و نوشتههای مطلعان و برخی دستاندرکاران «انقلاب فرهنگی» ، این حرکت از سوی کانون‌های اصلی قدرت آن زمان حکومت کاملاً برنامه ریزی شده بود. وجود گروههای دانشجویی وابسته به سازمانهای غیرهمسو یا مخالف حکومت در دانشگاه تنها بهانه بود. این تصمیمی بود که نخست در «حزب جمهوری اسلامی» و سپس در «شورای انقلاب» گرفته شد. حتا روز شنبه ۳۰ فروردین ۱۳۵۹ رئیس جمهور وقت، آقای بنی صدر، و شورای انقلاب به دیدن آقای آیت الله خمینی رفتند و جلسه‌ای بسیار طولانی با حضور ایشان تشکیل شد و سپس اعلامیه‌ای دادند و سه روز به همه‌ی گروههای دانشجویی مخالف مهلت دادند که از دانشگاه خارج شوند و روز سه شنبه اطلاعیه‌ی رادیویی رئیس جمهور خوانده شد که همه‌ی گروههای دانشجویی مخالف (که آخرینشان سازمان پیشگام وابسته به سازمان فداییان بود) نظر شورای انقلاب را پذیرفته‌اند. چنین حرکت بزرگ و همگانی در تهران و شهرستانها، به‌طور همزمان، بدون برنامه‌ریزی تصورناپذیر است.
محسن کدیور: اتفاقا نکاتی که در این پرسش مورد اشاره‌ی شما واقع شده جملگی مؤید پاسخ پیشین من است. شما هیچ دلیل و شاهدی بر تصمیم از پیش برنامه‌ریزی شده برای تدوین علوم انسانی اسلامی ارائه نکرده‌اید. مهمترین دلیل بر عدم چنین تصمیم از پیش برنامه‌ریزی‌شده‌ای این است که بعد از گذشتن از سی و چهار سال از آن دوران هنوز اینن تصمیمات از پیش برنامه‌ریزی شده محقق نشده‌است!
تصمیمات نهادهای مورد اشاره‌ی شما چیزی جز حاکمیت جو انقلابی یا اخراج گروههای ناهمسو و مخالف حکومت و حاکمیت جو اسلامی در دانشگاهها (عبارت اخری حجاب دختران دانشجو و برخی تفکیکهای جنسیتی) نبود. خط و نشان هایی هم برای اساتید و دانشجویان وابسته و مخالف کشیده‌شد که مدتی بعد توسط جهاد دانشگاهی عملی شد. این می‌شود «بخش سلبی انقلاب فرهنگی» که مورد بحث ما نبود.
اما «بخش ایجابی آن» که محور این گفتوگوست و من مدعی عدم برنامه‌ریزی و پیشبینی درازمدت در آن هستم «علوم انسانی اسلامی» است. برخی کلی‌گوئی‌ها درباره‌ی لزوم بومی‌سازی و اسلامی‌سازی علوم دانشگاهی شد، اما از برنامه‌ریزی و پیشبینی درازمدت در حد اطلاع من خبری نبود.
ضمنا شما تنها شاهدان آن دوران نیستید، شاهدان دیگری هم در آن فضا زیسته‌اند که خوانشی متفاوت از نوزاد هنوز متولدنشده‌ی «علوم انسانی اسلامی» دارند. فکر میکنم سوء تفاهم پیش‌آمده ناشی از خلط علوم انسانی اسلامی با پدیده‌ی انقلاب فرهنگی باشد. این دو دسته شاهدان متخالف آن دوران غالبا در طول زمان متحول شده‌اند. داوری دو گروه شاهد متحول شده درباره پدیدهای که سه چهار دهه قبل اتفاق افتاده کار ساده‌ای نیست. البته شاهدانی هم هستند که ظاهرا از عبرت این ایام تجربه نیندوخته‌اند و ظاهراً هنوز همان‌اند که بوده‌اند. اتفاقا همین دسته‌ی سوم تعزیه‌گردان انقلاب فرهنگی و علوم انسانی اسلامی هستند.