گفت و گوی سعید پیوندی با علیرضا مناف زاده
نشریه آزادی اندیشه، شماره ۸، آذر ۹۸، صفحه ۱۲ تا ۳۴
پیش از هر چیز بهتر است به پرسشی دربارة تعریف هویت ملی و رابطة آن با سایر هویت‌های جمعی بپردازیم. آیا در کار شما به تعریف خاصی از هویت ملی اشاره شده است؟
شاید ضروری باشد اول چند مفهوم اساسی را در ارتباط با این موضوع با مراجعه به منابع معتبرِعلمی تعریف کنم. چون به نظر می‌رسد در بحث‌هایی که در ایران درباب این موضوع می‌کنند، خیلی‌ها دربارۀ تعریفِ آن مفاهیم همرأی نیستند.
نخستین مفهومی که باید دربارۀ تعریف آن به توافق برسیم، مفهوم «ملت» است. این کار برای یک بحث سازنده و جدی درباب هویت ملی ضروری است. نخست باید معنای کهن ملت را از معنای مدرن آن جدا کنیم. ملت را در گذشته به پیروان یک دین می‌گفتند. برای مثال، در عثمانی به پیروان کلیسای اُرتُدکس «ملت روم» می‌گفتند که دربرگیرندۀ یونانی‌ها، بلغارها، صرب‌ها و رومانیایی‌ها بود. به مسیحیانِ کلیسای حواریِ ارمنی «ملت ارمنی» می‌گفتند. یا به یهودیان «ملت یهود» می‌گفتند. هر ملتی نظام قضایی خود را داشت. یعنی برای حل و فصل دعواها پیروان هر دینی به دادگاه‌های شرعی خود مراجعه می‌کردند. اصطلاح هفتاد و دو ملت هم که در متون کهن ما از جمله در بیت معروف حافظ آمده، اشاره به فرقه‌های گوناگون دین اسلام دارد.
ملت در معنای مدرنِ آن معادل ناسیون در زبان‌های اروپایی است و نخستین بار خود عثمانی‌ها آن را به عنوان معادل برای ناسیون به کار بردند. البته منظورم ناسیون در معنای سیاسی و مدرن آن است. چون خود ناسیون هم پیش از آنکه در زبان‌های اروپایی به این معنای سیاسی و مدرن به کار رود، معنای کهن داشت. این واژه از واژۀ لاتینی «ناتیو» مشتق از فعل «نَشِره» به معنای زایش گرفته شده و در گذشته، به معنای سادۀ «گروه انسانی هم‌تبار» به کار می‌رفت. از قرن هیجدهم میلادی است که به معنای سیاسیِ امروز آن به کار می‌رود.
امروز ناسیون و معادل آن ملت به گروهی از انسان‌ها گفته می‌شود که در کشوری با مرزهای معین زیر حاکمیتِ دولتی خودْفرمان زندگی می‌کنند. در فرهنگ فرانسوی روُبر اگر نگاه کنید می‌بینید که آن را به همین صورت تعریف کرده‌اند. بنابراین تعریف، نمی‌توان گروهی از انسان‌ها را در نظر گرفت که کشوری با مرزهای معین و دولتی خودْفرمان نداشته باشند اما خود را ملت بنامند. در نهادهای رسمیِ بین‌المللی به ویژه در سازمان ملل که از ملت‌های موجود در جهان تشکیل شده، نمی‌توانید چنین گروهی از انسان‌ها را پیدا کنید.
با این حال، در بعضی منابع، مفهوم ناسیون یا ملت را به گروهی از انسان‌ها نیز تعمیم داده‌اند که به هویت تاریخی و فرهنگی خود آگاهند و از وحدت زبانی و دینی برخوردارند و خواهان دولتی مختص به خود هستند. یعنی می‌خواهند دولتی مستقل تشکیل دهند. به عبارت ساده‌تر، جدایی‌طلب یا تجزیه‌طلب¬اند. مانند جدایی‌طلبان باسک و کُرس در فرانسه، فلامان در بلژیک و کاتالان و باسک در اسپانیا. البته نهادهای رسمیِ بین‌المللی مانند سازمان ملل چنین تعریفی را از ملت نمی‌پذیرند و آن گروه‌ها را «ملت» نمی‌شناسند. اما خود آنها، دست‌کم مبارزان و فعالانشان، خود را ملت می‌دانند و رسماً خواهان جدایی و تشکیل دولتی جداگانه هستند.
مفهوم ملیت نیز که در فارسی به عنوان معادلی برای ناسیونالیته به کار می‌رود کم و بیش همین وضع را دارد. این مفهوم در معنای سیاسی آن یعنی تبعۀ کشوری بودن. برای مثال، هرکسی که تبعۀ کشور آلمان باشد، دارای ملیت یا ناسیونالیتۀ آلمانی است حال می‌خواهد اصل و نسب تُرک داشته باشد یا اصل و نسب آلمانی. بعضی‌ها دو یا چندین ناسیونالیته یا ملیت دارند که در فارسی به آنها دو تابعیتی یا چند تابعیتی می‌گویند. البته ملیت یا ناسیونالیته را در معنای فرهنگی و جامعه شناختی نیز به کار می‌برند. ملیت فرهنگی یا ملیت جامعه شناختی به آن دسته از اجتماعات انسانی می‌گویند که افراد آنها دارای پیوندهای مشترک زبانی، دینی، تاریخی و فرهنگی¬اند و در سرزمینی کم و بیش مشخص زندگی می‌کنند اما دارای دولتی مستقل نیستند. در این معنا ملیت برابر با قومیت است. چون تعریف قوم نیز جز این نیست. قوم نیز به گروه‌های انسانی که دارای اصل و نسب، زبان یا گویش، فرهنگ و سنت‌های کم و بیش مشترک هستند اطلاق می‌شود. جالب این است که مردم عادی این تفاوت‌ها را در تعریف و تعیین جایگاه خود در نظر میگیرند. اما مبارزان قوم‌گرا خیلی از این مفاهیم را با انگیزه‌های سیاسی به هم می‌آمیزند. در شمال خراسان روستاهایی وجود دارند که تُرک نشین‌اند. روستاهایی هم وجود دارند که ترکمن نشین‌اند. از نظر مردم شناسی ترک‌ها و ترکمن‌ها دو قوم جداگانه هستند.
درنتیجه، بهتر است برای پرهیز از بدفهمی و سفسطه، دست کم در بررسی‌های تاریخی و به طور کلی در مطالعاتی که در رشته‌های گوناگون علوم اجتماعی صورت می‌گیرد، از درآمیختن این مفاهیم خودداری کنیم. به این ترتیب، بهتر است ملت را به گروهی از انسان‌ها اطلاق کنیم که در کشوری مشخص با مرزهای معین زیر حاکمیتِ دولتی خودْفرمان زندگی می‌کنند. هرکسی تبعۀ آن کشور باشد، دارای ملیت یا تابعیتِ آن کشور است. در درون یک ملت یا یک کشور می‌توانیم با قوم‌های گوناگون سر و کار داشته باشیم که با زبان‌ها یا گویش‌ها، فرهنگ‌ها، دین‌ها و سنت‌های کم و بیش مشترک مشخص می‌شوند.
اکنون پس از این توضیحات دربارۀ مفاهیم ملت، ملیت و قومیت به پرسش شما پاسخ می‌دهم.
هویتها به طور کلی ساخته می‌شوند. به این معنا که عده‌ای با هدف معین یک رشته عناصر فرهنگی، تاریخی، دینی، اسطوره‌ای و جز اینها را گرد هم می‌آورند و می‌کوشند معنای تازه‌ای به آنها بدهند و گاه عناصری را جعل می‌کنند و بر آنها می‌افزایند و سرانجام، همه را در مجموعۀ به هم پیوسته‌ای زیر عنوان هویت عرضه می‌کنند. هویتها پس از ساخته شدن از طریق تذکار، تبلیغات، به ویژه از راه آموزش در گروه‌های انسانی درونی می‌شوند. البته روند ساخت و پرداخت هویت روندی ناتمام است. یعنی روندی نیست که پایان بگیرد. گروه‌های انسانی در طی تاریخشان پیوسته خود را تعریف می‌کنند. یعنی هویت‌شان را در زمان‌های گوناگون دستکاری می کنند.
یک گروه انسانی چه به صورت ملت، چه به صورت قوم و چه به صورت جماعتِ دینی زمانی به هویت خود آگاه می‌شود که کسانی در میان‌آن گروه یا حتی از بیرون آن را می‌سازند و رفته رفته افراد گروه را به آن هویت آگاه می‌کنند. هویتها معمولاً در واکنش به غیریت یا «دیگری» ساخته می‌شوند. به عبارت دیگر، نگاه غیر یا دیگری است که گروهی را به ساختن و پرداختن هویت وامی‌دارد. در گذشته گروه‌های انسانی که رابطهای با دیگران نداشتند نیازمند تعریف خود نبودند و در نتیجه، دغدغۀ هویت نداشتند. در جهان‌های بسته، آدمیان خود را معمولاً با بستگی‌های خانوادگی، قبیله‌ای، منطقه‌ای و در بهترین حالت با بستگی‌های قومی‌شان تعریف می‌کردند. از زمانی که جماعتی دینی، قبيله‌ای یا قومی در ارتباط نزدیک با جماعتی یا جماعت‌هایی قرار می‌گیرد که دارای زبان، دین، قوم یا قبیله‌ای جداگانه‌اند، بی‌اختیار پرسش‌هایی دربارۀ کیستی خود مطرح می‌کند و شروع به تعریف کردن خود می‌کند. به عبارت دیگر، دست به ساختن هویت برای خود می‌زند.
در ایران در چه زمانی نیاز به ساختن هویت ملی احساس شد؟
هویت‌های ملی از نیمۀ دوم قرن هیجدهم با شکل‌گیریِ دولت- ملت‌ها رفته رفته در اروپا ساخته شد. از نیمۀ دوم قرن نوزدهم زیر تأثیر دولت – ملت‌های اروپایی و گاه حتی با اراده و خواست اروپاییان در بعضی جامعه‌های دیگر، به ویژه جامعه‌های شرقی، نیز فکر ساختن دولت- ملت رواج پیدا کرد و سرآمدان سیاسی و فرهنگی آن جامعه‌ها با الهام گرفتن از اروپاییان دست به ساختن هویت‌های ملی زدند و در این کار معمولاً از کمک‌های شرق‌شناسان اروپایی نیز بهره¬مند شدند. نخست عناصر سازندۀ هویت ملی را در درون سنّت خود جستند و دست چین کردند و گاه عناصری را نیز ابداع یا جعل کردند. آنگاه به همۀ آنها معنای تازه‌ای بخشیدند و، چنان‌که گفتم، همه را در کلِ به هم پیوسته‌ای زیر عنوان «هویت ملی» گرد آوردند و عرضه کردند. این کار را کم و بیش در همۀ کشورها انجام داده‌اند و کاری نیست که فقط در ایران، در ترکیه یا در عراق و سوریه و مصر و هند انجام داده باشند. این کار در ایران از اواخر قرن نوزدهم شروع شد، اما در یکی دو دهۀ پس از مشروطیت سیستماتیزه پیش رفت. عناصر آن را، همان طور که گفتم، نخست از سنّت‌های رایج در کشور بیرون کشیدند. مثلاً نوروز را که نه تنها در ایران بلکه از هند تا دریای سیاه و سواحل افریقا معمول بوده و هست و شرق‌شناسان برجسته‌ای مانند آرتور کریستن‌سن نشان داده‌اند که در آغاز جشنی بابلی بوده، گرفتند و به آن معنای ملّی دادند. یا شاهنامه را که داستان‌هایش را نقال‌ها همیشه در قهوه خانه‌ها نقل می‌کردند تبدیل به محور هویت ملی کردند. یا زبان فارسی را که پشتوانۀ غنی ادبی داشت و در مکتب‌خانه‌ها آن را در کنار زبان عربی در گوشه و کنار آن کشور درس می‌دادند، تبدیل به زبان ملّی و آموزش سراسری کردند و با سیاست‌گذاری‌های هدفمندِ فرهنگی کوشیدند زبان‌ها و گویش‌های دیگر را رفته رفته به حاشیه برانند. در ایران کسانی مانند محمود افشار و احمد کسروی آشکارا برای از میان بردن زبان‌ها و گویش‌های دیگر راه حل پیشنهاد کردند.
یکسان سازی زبانی را در ترکیه با بی‌رحمیِ بیشتری پیش بردند. مدل تک زبان کردنِ همه را ترک‌ها از فرانسوی‌ها گرفته بودند. در امپراتوری عثمانی اقوام گوناگون با زبان‌ها و دین‌هایِ گوناگون قرن‌ها در کنار هم زیسته بودند و در ادارۀ دستگاه امپراتوری کم و بیش سهیم بودند. با فروپاشی آن امپراتوری و ساختنِ دولت– ملت بر ویرانه‌های آن، همۀ آن قوم‌ها در جغرافیای ترکیۀ کنونی نه تنها باید به زبان ترکی صحبت می‌کردند بلکه اصلاً ترک می‌شدند. در حالی که در همان زمان بیشینۀ مردم آناتولی که طی قرن‌ها زیر حاکمیتِ ترکان عثمانی ترک زبان شده بودند، اصل و نسب ترک نداشتند. همین رجب طیب اردوغان، رئیس جمهور کنونی ترکیه، اصل و نسب گُرجی دارد. انور پاشا، یکی از عاملان اصلیِ کشتار ارمنیان، از خانوده‌ای مسیحی اهل مولداوی برخاسته بود. یا عصمت اینونو، دومین رئیس جمهور ترکیه، اصل و نسب کردی داشت.
یکسان سازی زبانی در فرانسه تاریخی دراز دارد. در آن کشور از رنسانس به این سو مردم شهری و درس‌خوانده‌ها از زبان فرانسه استفاده می‌کردند. اما روستایی‌ها در گوشه و کنار آن کشور زبان فرانسه نمی‌دانستند. در سال ۱۷۹۰ میلادی مجلس ملی فرانسه تصمیم گرفت قوانین و مصوبات دولت را به زبان‌های محلی ترجمه کند. اما خیلی زود متوجه شد که این کار از نظر مالی گران تمام می‌شود و در ژوئیۀ ۱۷۹۴ زبان فرانسه را به عنوان تنها زبان دستگاه اداری کشور قانونی کرد و انقلابیان به مخالفت با زبان‌ها و گویش‌های محلی که به آنها «پَتووا » می‌گفتند برخاستند. اما نتوانستند همۀ آن زبان‌ها و گویش‌ها را از میان ببرند. پس از انقلاب‌های ۱۸۳۰ و ۱۸۴۸ با توسعۀ آموزش ابتداییِ دولتی زبان فرانسه رفته رفته به میان روستاییان و مردم مناطق گوناگون راه یافت. اما آموزش در آن کشور هنوز اجباری نبود. با انقلاب صنعتی، ظهور راه آهن و مهاجرت روستاییان به شهرها، تودۀ مردم رفته رفته با زبان فرانسه آشنا شدند و به استفاده از آن عادت کردند. با آغاز جمهوری سوم در ۱۸۷۰ و آموزش اجباریِ ابتدایی، رایگان و لائیک در سراسر خاک فرانسه و حتی مستعمرات آن استفاده از زبان فرانسه همگانی و اجباری شد. از نمونه‌های موفق یکسان‌سازی زبانی در اروپا به جز فرانسه می‌توان از آلمان و تا حدودی ایتالیا یاد کرد.
مسئله فقط یکسان سازی زبانی بود یا حوزه‌های دیگری را نیز باید یک‌دست می‌کردند؟
هویت پردازان در همۀ دولت – ملت‌ها علاوه بر یکسان‌سازی زبانی، باید تاریخی ملی و پرافتخار نیز دست و پا می‌کردند تا فرزندان کشور با خواندن آن در مدارس و دانشگاه‌ها احساس غرور کنند. تاریخ ملّی یکی از اساسی‌ترین عناصر سازندۀ هویت ملّی است. این تاریخ معمولاً تاریخی گندزدایی شده، گزینشی، دراز مدت و مداوم است. فرزندان کشور با خواندن آن باید با نیاکان فرضی خود در گذشته‌های دور احساس خویشاوندی کنند. در این تاریخ معمولاً سرافکندگی‌های تاریخی را حذف، لاپوشانی یا توجیه می‌کنند. و چون پروژۀ دولت- ملت سازی با هدف نوزایی فرهنگی و سیاسی انجام می‌گیرد، بعضی از عناصر نیرومند و ریشه‌دار فرهنگی را ممکن است بازدارنده و به طبع زشت بشمارند و در صدد از میان بردن آنها بر‌آیند. برای مثال، هویت پردازانِ ایرانی در اول قرن گذشته اسلام را دینی بازدارنده، غیربومی و به اصطلاح وارداتی شمردند و کوشیدند به جای آن دین زرتشتی را بنشانند. آنان فراموش کردند که خودِ ایرانی‌ها در پروراندن دین اسلام سهم عمده داشتند.
امروز حتی بعضی ازاسلام‌شناسان غربی برپایۀ تحقیقات دامنه دار علمی به این نتیجه رسیده‌‌اند که اسلام در خود این سرزمین زاده شده و بالیده است. نتایج تحقیقات آنها را باید بدون حب و بغض خواند و دید که اساساً چه می‌گویند. حقیقت این است که تحقیقاتِ آنان بسیاری از مأنوساتِ ذهنی ما را دربارۀ ظهور و گسترش اسلام بی‌اعتبار می‌کنند و ممکن است اصلاً آرامش ذهنیِ برخی را به هم بزنند. در تاریخی که زیر عنوان «تاریخ ملی» ساختهاند و هنوز روایت می‌کنند، می‌گویند رواج اسلام در ایران نتیجۀ زور و بی‌رحمی فاتحان عرب بوده و به داستان‌هایی بی‌نظم و درهم و برهم استناد می‌کنند که معلوم نیست چه کسانی یا چه فرقه‌‌هایی آنها را در گذشته ساختهاند و ثبت کرده‌اند. آن داستان‌ها را از منابعی نقل می‌کنند که چند قرن پس از اسلامی شدن ایران نوشته شده‌اند. هویت‌پردازان به آن داستان‌ها شاخ و برگ داده‌اند و آنها را ذیل «تاریخ ملی» در مدارس و دیگر مؤسسات آموزشی درس می‌دهند. در این روایتِ به «اصطلاح تاریخی» بسیاری از حقایق مسلم تاریخی را به فراموشی سپرده‌اند. برای مثال، نگفته‌اند که خاندان‌های به اصطلاح ایرانی مانند طاهریان و سامانیان در رواج دین اسلام سهم عمده داشتند و برای مسلمان کردن دیگران جهاد می‌کردند و غزوات به راه می‌انداختند.. هویت طلبان گمان می‌کنند که تاریخ یک کشور، یک ملت یا یک قوم را یک بار که نوشتند دیگر تاریخ‌نویسی تعطیل می‌شود، کار مورخ به پایان می‌رسد و باب تحقیق برای همیشه بسته می‌شود. درحالی که تحقیق در تاریخ پایان نمی‌گیرد. مثل این است که بگوییم چون ژول میشله تاریخ فرانسه را در قرن نوزدهم نوشته، دیگر نیازی به تحقیقاتی از نوع تحقیقات مثلاً «ژرژ دوبی» یا «فرنان برودل» نیست. در هر دوره‌ای محققانی پیدا می‌شوند که با روش‌های تازه و با استفاده از اسناد و مدارک نویافته روایت‌های پیشین را اصلاح و یا اصلاً زیر و رو می‌کنند. البته نتایج تحقیقات جدید را باید با نگاهی سنجشگرانه خواند. اما نباید یک‌دندگی و لجاجت به خرج داد. زیرا سودی ندارد و اهل تعقل و منطق نتایج آن تحقیقات را اگر مستدل، مستند و منطقی بیابند، می‌پذیرند. مثالی بزنم: تحقیقات جدید نشان می‌دهند که اعراب در قرن هفتم میلادی اصلاً مسلمان نبودند و اسلام را نمی‌شناختند. در آثار باقی‌مانده از نویسندگان یهودی و مسیحی قرنِ هفتم میلادی اشاره‌ای به جنگ‌های قادسیه (حدود ۶۳۶ میلادی) و نهاوند (حدود ۶۴۲ میلادی) نشده است. در این دو محل تاکنون هیچ ابژۀ جنگی یا هیچ گوری متعلق به سربازان کشته شدۀ عرب یا ایرانی نیافته‌اند. در این جنگ‌های فرضی گویا امپراتوریِ باشکوه ساسانی از مشتی عرب بیابان‌گرد شکست خورد و با آن شکستِ «شرم‌آور»، تاریخ پُر درد و رنج «ایران اسلامی» آغاز شد. در منابع سوری و یونانیِ قرن هفتم میلادی هیچ اشاره‌ای به این دو جنگ نشده است. در عوض، این حقیقت مهم تاریخی در منابع یونانی آمده است که ارتش ساسانیان در آخرین نبرد با سپاهیان بیزانس در ۶۲۸ میلادی نابود شد. بنابراین، چه جنگی می‌توانست میان ارتش ساسانیان که نابود شده بود و مهاجمانِ عرب روی دهد؟
تاریخ ملی، تاریخی تبلیغ‌گر و شورانشگر است. کار اصلی نویسندگان چنین تاریخی نه تحقیق به معنای علمی کلمه، بلکه سرهم بندی روایت‌هایی است که از منابع گوناگون گردآوری می‌کنند بی‌آنکه پرسشی دربارۀ اصالت آن منابع مطرح کنند. بی‌جهت نیست که در فرانسه تاریخ ملی را «رُمان ملی» نام‌گذاری کرده‌اند. فرانسوی‌ها و بیشتر کشورهای غربی روزگارِ «رُمان ملی» را پشت سر گذاشته‌اند. چند سال پیش هنگامی که نیکلا سارکوزی می‌خواست در فرانسه «موزۀ تاریخ ملی» بر پا کند، مورخان برجستۀ فرانسوی بر او خندیدند. چندین مطلب علمی و آموزنده نیز در نقد پروژۀ سارکوزی نوشتند و آقای سارکوزی فهمید که دورۀ «رُمان ملی» در آن کشور به سر آمده است. اگر شما به یک فرانسوی هوشمند و با فرهنگ بگویید که شما از بازماندگانِ گُل‌ها هستید که از قرن پنجم پیش از میلاد تا قرن اول پیش از میلاد در اروپای غربی می‌زیستند، ممکن است گمان کند که شما او را دست انداخته اید و به شما بگوید: برو آقا پی کارت!
اصولاً چنگ زدن و درآویختن در گذشته نتیجۀ درماندگی است. بیشتر ملت‌ها وقتی اکنونی نکبت‌بار دارند، برای دلگرم کردن خود گذشته‌ای را آرمانی می‌کنند و چشم بر آن می‌دوزند. این کار را آدم‌ها نیز به صورت فردی می‌کنند. حقیقت این است که بسیاری از ایرانی‌ها هنوز در عصر «رُمان ملی» زندگی می‌کنند. برای همین است که تا شما سخنی در رد ادعاهای به اصطلاح «تاریخ ملی» بر زبان می‌آورید، آنان برافروخته می‌شوند. جالب این است که هویت‌طلبان قومی نیز به پیروی از هویت پردازان قرن گذشته در ایران، در پی نوشتن «رُمان ملی» برای خود هستند و می‌کوشند روایتی از جنس همان «تاریخ ملی» برای قوم خود سرهم‌بندی کنند. مثلاً بعضی از روشنفکران کُرد اعقاب خود را به مادها می‌رسانند که به جز چند «جای‌نام» (توُپوُنیم) چیزی از آنها باقی نمانده است. یا بعضی از ترک‌زبانان ایران اعقاب خود را به سومری‌ها می‌رسانند و می‌خواهند ثابت کنند که زبان ترکی را سلجوقیان و خزرها نیاورده‌اند. هنگامی که «رُمان ملی» بر ذهن‌ها حاکم می‌شود، راهی برای فکر کردن باقی نمی‌ماند. برای مثال، وقتی فرض را بر این می‌گذارند که ۱۴۰۰ سال پیش عربِ «بیابان‌گرد» آمده و دین «بیابانی»اش را بر ایرانیان زورآور کرده و همۀ بدبختی‌های گذشته و اکنون و آیندۀ ما از آنجا شروع شده، دیگر کسی به دنبال ریشه‌یابیِ پرزحمت مشکلات و گیر و گرفتاری‌های آن جامعه نمی‌رود. مثلاً یکی از نویسندگان ایرانی که زمانی نکبت و بدبختی ایرانیان را نتیجۀ دین‌خویی اجدادی و درمان‌ناپذیر آنان می‌دانست، در کتابی که اخیراً چاپ کرده به این نتیجه رسیده که چون زبان عربی تیشه به ریشۀ زبان فارسی زده و آن را نازا کرده و افعال بسیط فارسی به مرگ قطعی مرده‌اند، بنابراین نمی‌توان با این زبان که تقریباً بی‌فعل است، اندیشید. بعضی از قوم‌گرایان همین حرف را گرفته‌اند و بر سر زبان فارسی می‌زنند. آن نویسنده کافی است زبانی را که امروز برای نوشتن مقالاتش به کار می‌برد با زبان نوشتاری اوایل قرنِ گذشته مقایسه کند تا متوجه بشود که زبان فارسی در این یک قرن چه تحول عظیمی کرده است. از این نکته می‌گذرم.
باری، امروز پرسش‌های زیادی در میان پژوهشگران مطرح است مثلاً دربارۀ ظهور اسلام و گسترش آن، یا دربارۀ آن‌چه سپس تمدن اسلامی نامیده شد و از دل آن ابن سینا و فارابی و ابن میثم و ابن عربی و ده‌ها اندیشه‌گر و دانشمند بیرون آمد. یک ذهن سالم و معقول این پرسش ساده را به طور طبیعی می‌تواند مطرح کند که آخر چگونه ممکن است دینیِ بدوی در میان بیابان‌گردانِ جزیرة العرب ظهور کند و در اندک مدتی دنیای متمدن آن روزگار را درنوردد و پذیرش کم و بیش عام بیابد؟ من هنوز پاسخی به این پرسش نیافته‌ام. می‌گویند زور و سرنیزۀ عرب بود که مردمان غیرعرب را مجبور به قبول دین اسلام کرد. برای مثال، به این تکه از روایت تاریخیِ رایج در میان ما توجه کنید: «قتبة بن مُسلم باهِلی، سردار معروف حجاج، چندین صد هزار از ایرانیان را در خراسان و ماوراءالنهر کشتار کرد و در یکی از جنگ‌ها به سبب سوگندی که خورده بود اینقدر از ایرانیان کشت که به تمام معنیِ کلمه از خون آنها آسیاب روان گردانید و گندم آرد کرد و از آن آرد نان پخته تناول نمود و زن‌ها و دخترهای آنها را در حضور آنها به لشکر عرب قسمت کرد».
این را میرزا محمدخان قزوینی با آب و تاب از تاریخ بلخ نقل کرده است. من نمی‌دانم این داستان را چگونه می‌توان باور کرد. از این قبیل داستان‌ها در تاریخ ملی ما فراوان می‌توان یافت.
شما در کار پژوهشی خودتان به ساخت و پرداخت هویت ملّی ایرانیان در دوران پس از انقلاب مشروطیت اشاره می‌کنید. چرا و چگونه به این موضوع پرداختید؟
من، چنان که در جای دیگری گفته‌ام، با خواندن کتاب‌های «آرتور کُنت دوُ گوبینو» دربارۀ ایرانِ میانۀ قرن نوزدهم متوجه شدم که نیاکان ما در آن زمان دربارۀ ایران و ایرانیت به گونۀ دیگری می‌اندیشیدند و تصویر کنونیِ ایران را که در ذهن ما نقش بسته، اصلاً نمی‌شناختند. برای همین کنجکاو شدم ببینم این تصویر ذهنی چگونه و در چه زمانی ساخته شده. با تحقیقاتی که انجام دادم، متوجه شدم که طرح مبهم و اولیۀ این تصویر را از اواخر قرن نوزدهم بعضی از درس‌خوانده‌های ایرانی که زیر تأثیر فرضیه‌های شرق‌شناسیِ نوظهورِ غربی بودند (مانند جلال الدین میرزا قاجار، آخوندزاده، میرزا آقاخان) مطرح کردند. اما در یکی دو دهۀ پس از مشروطیت گروهی از سرآمدانِ فرهنگی و سیاسی ایرانی که گرد مجله‌هایی مانند «کاوه»، «ایرانشهر»، «نامۀ فرنگستان» و سپس «آینده» و بعضی دیگر از مجله‌های متأخر جمع شده بودند آن را با جزئیاتِ بیشتر و خطوط کم و بیش روشن‌تر ساختند و پرداختند و به ایرانیان عرضه کردند. تحقیق من بیشتر نتیجۀ کنجکاوی بود. برای به انجام رساندن آن در درجۀ اول به مطالعۀ موشکافانۀ نشریه‌ها و مجله‌های آن دوره پرداختم. و برای گنجاندنِ کوشش‌های آن سرآمدان در متن تاریخی آن دوره به طور عمده به کتاب‌های معتبر تاریخی به زبان‌های فارسی و انگلیسی و فرانسه رجوع کردم. اساس کار من استوار بر نوشته‌های سرآمدان فرهنگی و سیاسی ایران در مجله‌ها و نشریه‌های معتبر آن دوره است.
کسانی به ذات تاریخی هویتی و استمرار تاریخی هویت ایرانی باور دارند، از نظر شما هویت ملّی ساخته و پرداخته شده چه رابطهای با گذشته ایران دارد؟
هویتها به طور کلی، چنان که مورخان و فیسلوفان بزرگ غربی به ویژه پُل ریکور نشان داده‌اند، داده‌‌های ازلی یا به گفتۀ شما ذوات تاریخی نیستند، بلکه در یک پروسه یا فرایند ساخته می‌شوند. انسان‌ها در دوره‌های گوناگون به عللی به فکر تعریف کردن خود می‌افتند. در تاریخ پس از اسلام ایران، ایرانی‌ها سه بار دست به ساختن هویتِ جمعی زده‌اند. یکی در جنبش شعوبیه بود که برضد برتری جویی عرب به راه افتاده بود و از بطن آن شاهنامه بیرون آمد که در آن نوعی هویت قومی ایرانی ساخته شده است. دیگری جنبش آذر کیوانیه بود که گروهی از زرتشتیان ایرانی که پس از روی کار آمدن صفویه به هند رفته بودند، در زمان اکبرشاه به راه انداختند و از دل آن نوعی هویت دینی- قومی بیرون آمد. سومی نیز هویت‌سازی روشنفکران ایرانی در قرن گذشته بود که همۀ ما محصول این هویت جمعیِ نوساخته هستیم.
رابطهای را که هویت ملی ساخته شده با گذشتۀ ایران دارد، می‌توان به رابطهای تشبیه کرد که پیرمردی یا پیرزنی با رویدادهای کودکیِ پدر بزرگش دارد. درواقع، این هویت ساخته شده با گذشته‌ای در ارتباط است که رویدادهایش را از اینجا و آنجا برچیده‌اند و برای برانگیختن غرور ملی ایرانیان سرهم بندی کرده‌اند. بعضی از ایرانی‌ها که غالباً درس خوانده هم هستند و می‌توانند دربارۀ افکار مثلاً فروید و نیچه و هایدگر ساعت‌ها سخنرانی کنند، چنان از کورُش و داریوش یا از انوشیروان عادل سخن می‌گویند و می‌نویسند که انگار پریروز با آنها سر یک سفره نشسته بودند. این نوع درونی کردنِ پرسوناژهای گذشته هیچ تفاوتی با درونی کردنِ پرسوناژهای دینی مانند علی بن ابی طالب یا حسین بن علی ندارد. رویدادهای کربلا را که معلوم نیست واقعاً روی داده باشد، هرسال در ماه محرم بازسازی می‌کنند. مؤمن شیعی چنان با امام حسین و مظلومیت او احساس همدلی می‌کند که گویی خود شاهد بریده شدن سر او بوده است. درواقع، خوب اگر نگاه کنید می‌بینید که از نظر رفتاری شیفتگانِ کورُش و داریوش چندان تفاوتی با شیفتگان امیرالمؤمنین و سید الشهدا ندارند. شما اگر دربارۀ اعتقادات هردو آنها چون و چرا کنید، برافروخته می‌شوند و از هیچ تهمت و ناسزایی درحق شما دریغ نمی‌کنند. حتی دیدم بعضی از کمونیست‌های سابق که پس از انقلاب به مارکس و لنین پشت کرده‌اند و به جرگۀ شیفتگانِ کورُش و داریوش پیوسته‌اند، به چون و چرا کنندگانِ تاریخ به اصطلاح ملی عنوان «تجدیدنظرطلب» یا «رویزیونیست» می‌دهند. یعنی کسانی که در تاریخ باشکوه رسمی چون و چرا می‌کنند. این عنوان را حزب کمونیست چین به خروشچف داده بود که به انتقاد از استالین برخاسته بود. طبیعی است که بحث علمی و تاریخی با این دو گروه بی‌فایده است. آنها را باید به حال خود رها کرد. البته برافروختگی آنها فهمیدنی است. چون آرامش ذهنی‌شان مختل می‌شود. اما نباید با آنها بگو مگو کرد.
از نظر شما چه ایراد اساسی به نظریه استمرار تاریخی هویت ملّی در ایران وجود دارد؟
هویت ملّی، چنان که گفتم، برساختۀ تازه‌ای است. می‌توان از استمرارِ تاریخی بعضی از عناصر سازندۀ آن سخن گفت. اما همان عناصر سازنده هم اگر خوب دقت کنید، می‌بینید که در تاریخِ به اصطلاح مستمرِ خود دچار گسست‌های اساسی شده‌اند. برای مثال نوروز را در نظر بگیرید. به گفتۀ حسن تقی زاده، آن‌چه بیش از هر چیز به پذیرفته شدن نوروز در میان ایرانیانِ مسلمان کمک کرد، عنوان مذهبی اسلامی بود که ایرانیان به آن دادند و آن را عید مقدس شیعه شمردند و گفتند که نوروز روزی است که حضرت علی به خلافت رسید، که البته به عقیدۀ تقی زاده چندان هم بی‌ربط نبود. یا اگر به سنگ‌نگاره‌های تخت جمشید نگاه کنید می‌بینید که در پیش از اسلام زیردستان به زَبَردستان و کوچک‌تران به بزرگ‌تران نوروزی می‌دادند. این رسم سپس وارونه شد. در ایرانِ پس از اسلام نوروزی دادن به بزرگان رایج نبود. درواقع، این بار پادشاهان بودند که در نوروز به وزیران و سرکردگانِ دولت عیدی می‌دادند. امروز در میان مردم نیز کوچک‌تران از دستِ بزرگ‌تران نوروزی میگیرند. یا رسم چیدن هفت سین رسم تازه‌ای است و گویا در دورۀ قاجارها معمول شده است. می‌گویند ماهی قرمز در تُنگ بلوری که مردم در سفرۀ هفت سین می‌گذارند، با ورود «چای» از فرهنگ چینی به ایران راه یافته است.
یا مثلاً چهارشنبه سوری را در نظر بگیرید که ایرانیان گمان می‌کنند یک جشن کهن ایرانی و اساساً زرتشتی است. در حالی که زرتشتیان آن را جشنی زرتشتی نمی‌دانند. بعضی از محققان سرآغاز چهارشنبه سوری را قیام مختار ثقفی در کوفه می‌دانند که عصر روز سه‌شنبه دوازدهم ربیع الاول سال ۶۶ هجری روی داد و مختار از شیعیان خواست که به نشانۀ قیام آتش برافروزند. بعضی دیگر نیز سرچشمۀ آن را قیام ابومسلم خراسانی برضد امویان می‌دانند که گویا در آخرین چهارشنبۀ سال ۱۲۶ خورشیدی روی داد و او مانند مختار از پیروانش خواست که بر بام‌های خود آتش برافروزند. اینها همه عناصر سازندۀ هویت ملی ایرانی¬اند. درواقع، پردازندگان هویت به آنها معنای ملیِ ایرانی داده‌اند. و اما از نظر تاریخ سیاسی و تبارشناختی استمرار بی‌معناست. همه می‌خواهند اصل و نسب خود را به کورُش و داریوش برسانند. بعضی از قوم‌گرایان ترک هم می‌خواهند نسب خود را به سومری‌ها برسانند. در میان قوم‌گرایان کُرد هم کم نیستند کسانی که خود را از بازماندگان هووخشتره بدانند و کورش را غاصب بشمارند. مغول‌ها نزدیک به یک قرن از ۱۲۵۶ میلادی تا ۱۳۴۹ میلادی با نظام ایلخانی بر سراسر ایران حکومت کردند. از میراث فرهنگی، سیاسی و حتی نژادی مغول بر سراسر ایران سخنی نمی‌گویند. در حملۀ مغول اتابکان سَلغُری که گروهی از ترکمن‌های اُغوُز بودند بر فارس حکومت می‌کردند. آنها نزدیک به یک قرن و نیم بر فارس حاکم بودند. این همه قوم‌های گوناگون از سلجوقیان گرفته تا تیموریان و دیگران که قرن‌ها بر ایران حکومت کرده‌اند، هیچ اثری در فرهنگ آن سرزمین باقی نگذاشته‌اند؟
من این را در جای دیگر نوشته‌ام و در اینجا نیز تکرار می‌کنم که پس از اسلام، در نخستین قرن‌های هجری کمتر شهر ایرانی می‌شد یافت که بخش عمده‌ای از مردمش عرب نباشند. یعقوبی، مورخ و جغرافی‌دان قرن سوم هجری، در «کتاب البُلدان» چندین شهر بزرگ و مهم ایران را نام می‌برد و می‌گوید: « و اهلها اخلاط من العرب و العجم» (مردمش آمیزه‌ای از عرب و عجم‌اند). مانند سیروان و صیمره ( در بلاد جبل و خوزستان)، حلوان (در چند فرسنگی قصر شیرین) دینور، قزوین، نهاوند، ری، اصفهان، طوس، مرو، هرات، نیشابور و بخارا. به گفتۀ او، در همۀ شهرهای خراسان گروه‌هایی از اعراب از مُضَر و ربیعه و دیگر تیره‌های یمن جایگیر شده بودند مگر در اُسْروشَنه (در ماوراءالنهر) که مردمش عربان را به شهر راه نمی‌دادند تا آن که مردی از بنی شیبان به آنجا رفت و نشیمن گرفت و با زنی از ایشان ازدواج کرد. سندی در دست نیست که نشان دهد همۀ آن اعراب سپس شهرهای ایران را ترک کرده به جزیرة العرب بازگشته باشند. آنان پیش از برآمدن حکومت‌های ایرانی با مردم آن شهرها درآمیخته و بومی شده بودند. بد نیست بدانیم که خاندان بنی شیبان به مدت دو قرن از زمان نادرشاه تا اوایل دورۀ پهلویِ اول بر طبس و نواحی آن فرمان می‌راند. در قرن گذشته هویت پردازانِ ایرانی گناه درآمیختگی بی‌حساب عربی و فارسی را به گردن منشیان و نویسندگان به اصطلاح «عرب‌مآب» ایرانی انداختند، اما فراموش کردند که یکی از علت‌های اصلیِ جا خوش کردن آن همه واژۀ عربی در فارسی، فراوانی و انبوهی اعراب در قرن‌های اول هجری در شهرهای ایران به ویژه در خراسان بود. اصلاً فارسی که به زبان نوشتار تبدیل شد نتیجۀ اختلاط زبان محلی خراسان و ماوراءالنهر با عربی بود.
اصلی ترین عناصر هویتی که در نظریات روشنفکران دوره پس از مشروطیت وجود داشت کدام ها بودند ؟
اصلی‌ترین عناصر هویتی نه تنها در ایران بلکه در همۀ کشورها عبارتند از زبان، ادبیات، اساطیر، فولکلور، موسیقی، جشن‌ها، دین، تاریخ، جغرافیای طبیعی، معماری، آشپزی و به طور کلی همۀ جنبه‌های زندگی اجتماعی مردم. اشعاری که مثلاً دربارۀ کوه‌ها مانند البرز و دماوند و الوند سروده‌اند، نشان می‌دهد که روشنفکران ایرانی از جغرافیای طبیعی ایران نیز غافل نمانده‌اند. هویت پردازان دربارۀ همۀ این عناصر کار کرده‌اند و کوشیده‌اند به همۀ آنها معنای ایرانی و ملی بدهند. برای مثال، دربارۀ فولکلور نویسندگانی مانند هدایت و جمال زاده و سپس، اگر خاطرتان باشد، انجوی شیرازی کار کرده‌اند. اگر «کتاب مستطاب آشپزی» نجف دریابندری را خوانده باشید می‌بینید که آن را در چارچوب همین پروژۀ هویت‌سازی ملی نوشته و از آشپزی ایرانی به عنوان یکی از دو سه مکتب بزرگ و اثرگذار آشپزی در جهان یاد کرده است. می‌دانید که خیلی از ایرانیان چون خود از غذاهای ایرانی لذت می‌برند، گمان می‌کنند که همۀ مردم دنیا نیز می‌توانند و باید مثلاً از کشک بادمجان و میرزا قاسمی و چلوکباب و قورمه سبزی و آش رشته لذت ببرند. پس از مشروطیت، روشنفکران ایرانی در بارۀ همۀ این عناصر سازندۀ هویت ایرانی کار کرده‌اند. طرح نوشتن تاریخ ملی را تقی‌زاده و همراهانش در مجلۀ کاوه ریختند.
دولت پروژه‌ای برای تغییر نام شهرها، روستاها، رودها، کوه‌ها، دشت‌ها و به طور کلی جاهایی داشت که ریشۀ به اصطلاح ایرانی نداشتند. بیشتر آنها را توانستند عوض کنند. مثلاً «شط العرب» را تبدیل به «اروندرود» کردند. در حالی که در گذشته «اروند» را به دجله می‌گفتند. چنان که فردوسی می‌گوید: اگر پهلوانی ندانی زبان – به تازی تو اروند را دجله خوان. پهلوانی یعنی پهلوی.
چه کسانی سهم بیشتری در این بازاندیشی هویتی داشتند؟
می‌توان گفت که سهم عمده را در ساختن و پرداختن هویت ملیِ ایرانی روشنفکرانِ دورۀ مشروطه و چند دهۀ پس از مشروطه داشتند. روشنفکرانی که پیرامون حسن تقی‌زاده در مجلۀ کاوه گرد آمده بودند، پروژۀ روشنی داشتند و با آگاهی تمام در پی تعیین چارچوبی هویتی بودند. روشنفکران نسل‌های بعد خود به خود در چارچوب از پیش تعیین شده کار کردند. به عبارت دیگر، با روشنفکران دورۀ مشروطه و دو سه دهۀ پس از آن پارادایمی حاکم شد که سپس بر ذهن هر پژوهشگری که می‌خواست دربارۀ تاریخ و فرهنگ ایران کار کند سنگینی کرد. برخلاف آن‌چه معمولاً گفته می‌شود، روشنفکرانِ کمونیست هم در تحقیقات خود دربارۀ تاریخ و فرهنگ ایران و به طور کلی در سخن گفتن از ایران به آن پارادایم وفادار ماندند. آرش کمانگیر سیاوش کسرایی از نظر مضمونِ به اصطلاح ملی فرقی با شعر دماوند ملک‌الشعرای بهار ندارد. یا نوشته‌های احسان طبری دربارۀ مثلاً «مهر» یا «میترا» فرقی با نظرپردازی‌های ذبیح بهروز در این باره ندارد.
تا چه اندازه بحث‌های هویتی آن دوران در ایران و دیگر جاها از بحث‌های مشابه در اروپا تاثیر پذیرفته بود؟
بحث‌های هویتی در ایران و دیگر جاها اساساً از بحث‌های مشابه در اروپا تأثیر پذیرفت. ترک‌ها، مصری‌ها، هندی‌ها و دیگران نیز در آن زمان زیر تأثیر پروژۀ دولت-ملت‌سازی در جامعه‌های اروپایی و با استفاده از دست‌آوردهای شرق‌شناسی دست به ساختن هویت ملی زدند. حتی سرآمدان فرهنگی اقوامی هم که هنوز تبدیل به ملتی سیاسی و مستقل نشده بودند، مانند ارمنی‌ها و گرجی‌ها، از همان زمان دست به ساختن هویت ملی برای خود زدند. آنها نیز کوشیدند عناصر سازندۀ هویت ملی خود را در تاریخ، فرهنگ، اساطیر، فولکلور، موسیقی و دیگر جنبه‌های زندگی اجتماعی خود جست و جو و دست چین کنند و به آنها معنای تازه‌ای بدهند. بعضی عناصر سازنده را نیز مانند دیگران جعل کردند و کوشیدند تاریخی مستمر و دراز مدت برای خود دست و پا کنند. مثلاً ترک‌ها در آغاز کار مدعی شدند «هیتی‌ها» که در گذشته‌های دور در آناتولی می‌زیستند، اصلاً تُرک بودند. چون در آن زمان زبان شناسان هنوز نمی‌دانستند زبان هیتی را به چه شاخه‌ای از زبان‌های دنیا مربوط کنند، روشنفکران تُرک از این فرصت استفاده کردند و گفتند هیتی‌ها به زبان ترکی سخن می‌گفتند. بعدها معلوم شد که زبان هیتی ربطی به ترکی ندارد.
برای ایجاد دلبستگی به سرزمین آبا و اجدادی و بیدار کردن حس میهن‌دوستی در میان ترکان، تاریخ‌نگاری ترک وظیفه داشت بخش عمدۀ پژوهش‌هایش را به پیش- تاریخ آناتولی و روزگار باستان آن اختصاص دهد. هدف، یافتن رد پای ترکان در تمدن‌های کهن آن سرزمین بود. البته در مهاجرت ترکانِ آسیای میانه به آناتولی از هزار سال پیش به این سو شکی نبود. مسئله، گذشته‌های دور آن سرزمین بود. به سبب ناروشنی‌هایی که در آن زمان دربارۀ تمدن‌های کهن آناتولی وجود داشت، تاریخ‌نگاری تُرک آن تمدن‌ها را گاه بی‌پرده و گاه سربسته به ترکان پیش- تاریخ نسبت داد.
چه رابطهای میان شرایط سیاسی و اجتماعیِ دوران پس از مشروطیت و بحث‌های هویتی وجود داشت؟
دوران پس از مشروطیت دوران گذار از ممالک محروسه به کشوری یکپارچه با دولتی متمرکز است. زمینه‌‌های فکری ایران نوین در این دوره فراهم می‌آید. به عبارت دیگر، در این دوره است که سرآمدانِ سیاسی و فرهنگی، شالوده‌‌های فکری دولت- ملت نوین ایران را می‌ریزند. این دوره تاکنون چندین بار موضوع بررسی و تحقیق پژوهشگرانِ ایرانی و خارجی قرار گرفته و کم و بیش همۀ پژوهشگران آن را چرخشگاهی تاریخی می‌دانند. در این دوره است که سرآمدان سیاسی و فرهنگی کشور بسیج می‌شوند و می‌کوشند تا ایران سنتی را به زور وارد دنیای مدرن کنند. ایرانیتی که ما امروز به آن می‌بالیم در این دوره شکل گرفته است و درونی شدن این هویت در ما به ویژه در دورۀ پهلوی‌ها چنان نیرومند و عمیق بوده که کم و بیش همۀ ما امروز از آن دیدگاه به خود و ایران می‌نگریم. حتی بسیاری از رهبران جمهوری اسلامی نیز در نهایت از همین منظر به اکنون و آیندۀ ایران می‌نگرند. کسانی مانند رفسنجانی بسیار بر هویت ملی ایرانی که در اوایل قرن گذشته ساخته شده تأکید می‌کردند. بعضی از روشنفکرانی که پیرامون او جمع شده بودند، در ستایش از رضاشاه و گاه دورۀ پهلوی‌ها سنگ تمام گذاشته‌اند. در ایران امروز بیش از گذشته کتاب دربارۀ ایران باستان چاپ و منتشر می‌شود. فراموش نکنید که در دورۀ جمهوری اسلامی بود که «موزۀ ایران باستان» را جزئی از موزه‌ای به نام «موزۀ ملی ایران» کردند. یعنی تاریخ پیش از اسلام ایران را به عنوان بخش پراهمیتی از «تاریخ ملی ایران» به رسمیت شناختند. چندی پیش در حدود ۱۸۰۰ لوح گلیِ هخامنشی را که ۸۴ سال در اختیار «مؤسسۀ شرق‌شناسیِ دانشگاه شیکاگو» بود، با دبدبه به «موزۀ ملی ایران» بازگرداندند. البته کم نیستند در میان حکومتگرانِ کنونی ایران از جمله رهبرِ جمهوری اسلامی که ستایش از ایران باستان را برنتابند و با شنیدن نام کورش و داریوش گره بر ابرو بیفکنند.
مخالفان جمهوری اسلامی به این نکتۀ مهم کمتر توجه می‌کنند که این نظام به هر حال وارث یک دولت- ملت است که ساخت و پرداخت آن از اول قرن گذشته شروع شده و هنوز به انجام نرسیده است. خیلی‌ها گمان می‌کنند که جمهوری اسلامی همۀ رشته‌های بافته شده در قرن گذشته به ویژه دورۀ پهلوی‌ها را در زمینۀ «هویت ملی ایرانی» پنبه کرده است. در حالی که چنین نیست. کافی است به تاریخی که در مدارس درس می‌دهند نگاه کنید و ببینید که به دانش آموزان همان تاریخی را درس می‌دهند که در پیش از انقلاب درس می‌دادند. البته سُس اسلامی به ویژه شیعی آن را غلیظ‌تر کرده‌اند. من کتاب‌های درسی تاریخ مدارس ایران را دارم و در کتابی که نوشته‌ام آنها را نیز بررسی کرده‌ام.
از آنجا که بسیاری از پژوهشگران ایرانی نظام جمهوری اسلامی را تجدد ستیز و ناسازگار با جهان امروز می‌دانند بعضی از آنها که پس از تجربۀ انقلاب ۱۹۷۹ و روی کار آمدن حکومت دینی به دورۀ پس از مشروطه نگریسته‌اند، بیش ازهر چیز به موضوع تجدد پرداخته‌اند و غالباً آن را به مدرنیزاسیون جامعه که یکی از وجوه عمدۀ تجدد است فروکاسته‌اند و «ساخت و پرداختِ هویتی» را در آن دوره ندیده‌اند. یا اگر توجهی به این موضوع کرده‌اند، از آن زیر عنوان «ناسیونالیسم» یاد کرده‌اند. در حالی که این دو مقوله را باید از هم جدا کرد. جریان‌های فکری و سیاسیِ گوناگونی را می‌توان به ناسیونالیسم نسبت داد، اما از همۀ روشنفکرانی که در ساختن و پرداختنِ هویت ملی سهیم بودند و هستند، نمی‌توان زیر عنوانِ ناسیونالیست یاد کرد. ناسیونالیسم اساساً یک جریانِ سیاسی است.
با توضیحی که دربارۀ این موضوع دادید سؤال دیگری مطرح می‌کنم و آن اینکه آیا تلاش برای ساخت و پرداخت هویت ایرانی در دوران پس از مشروطیت صرفاً با انگیزه سیاسی انجام می‌شد یا دغدغه‌های آکادمیک هم مطرح بود ؟
همان طور که گفتم همۀ روشنفکرانی که در ساخت و پرداخت هویت ملی شرکت داشتند، لزوماً ناسیونالیست نبودند. درواقع، آنها در چارچوب پارادایمی که حاکم شده بود، کار می‌کردند. برای مثال، بازسازی زبانی یا آن‌چه را که اروپایی‌ها زیر عنوانِ «رِفِکسیون لنگویستیک» از آن یاد می‌کنند، در نظر بگیرید. این کار را در همۀ کشورهایی که دست به ساختن دولت – ملت زده‌اند، انجام داده‌اند. برای نیرومند کردن و سامان بخشیدن به زبانی که تبدیل به زبان آموزش سراسری می‌شود، زبان شناسان، لغت شناسان، دانشنامه نویسان، ادیبان و فرهنگ نویسان هر کشوری بسیج می‌شوند. برای هماهنگ کردن کوشش‌های آنان در بعضی از کشورها دولت آکادمی یا فرهنگستان برپا می‌کند. همۀ کسانی که در به انجام رساندن این کار عظیم می‌کوشند، لزوماً انگیزۀ سیاسی ندارند. برای مثال، نمی‌توان از دهخدا که پس از آشنایی با روش‌های غربیِ فرهنگ نویسی پروژۀ «لغت‌نامه» را برای ثبت و ضبط لغات و اصطلاحات زبان فارسی آغاز کرد و پیش برد، یا از علامۀ قزوینی که پس از آشنایی با روش‌های تصحیح سنجشگرانۀ متن‌های کهن به کار کم و بیش علمی در زمینۀ انتشار منقّح متون کهن و میراث ادبی فارسی پرداخت، زیر عنوان ناسیونالیست یاد کرد. امروز هم همین‌طور است. کسانی مانند حسن انوری یا محمد روشن و کسانی در ردیف ایشان لزوماً با انگیزۀ ناسیونالیستی به کار طاقت فرسا در حوزۀ زبان فارسی روی نیاورده‌اند. انگیزۀ آکادمیک در آنها بسیار نیرومند است. آنها بیشتر میهن دوست‌اند تا ناسیونالیست. دلسوز زبان و نسل‌های آینده‌اند. برای همین زبانی متین و آرام دارند نه پرخاشگر.
آیا در نشریاتی مانند کاوه، ایرانشهر و یا نامۀ فرنگستان نوعی همگرایی بر سر چند و چونی هویت ملی ایرانی در عصر جدید وجود داشت؟
همۀ آن نشریه‌ها دغدغۀ هویت داشتند. چارچوب هویت ملی ایرانی را می‌توان گفت نویسندگان کاوه و در رأس آنها حسن تقی‌زاده تعیین کردند. ایرانشهر دنبالۀ کار آنها را گرفت و بیشتر به تاریخ پیش از اسلام ایران پرداخت. بیشتر نویسندگان کاوه در ایرانشهر نیز می‌نوشتند. نامۀ فرنگستان را جوان‌تر اداره می‌کردند و بیشتر دانشجو بودند و شاید به همین سبب زبانی تند و گاه پرخاشگر داشتند. مرتضی مشفق کاظمی یکی از آنها بود. او در کتاب «روزگار و اندیشه‌ها» می‌نویسد که بعضی از دانشجویان ایرانی در آلمان که با هیأت تحریریۀ نامۀ فرنگستان همکاری می‌کردند در کنار مبارزانِ حزب ناسیونال- سوسیالیست در زد و خوردهایِ خیابانی شرکت می‌کردند. نویسندگان مجلۀ «نامۀ فرنگستان» دشمن سرسختِ آخوندها و به طور کلی دین اسلام بودند. به همین سبب، دولت ایران پس از پخش سه شماره از مجله جلو پخش آن را گرفت. به گفتۀ مشفق کاظمی، رضا شاه در دیداری با بعضی از همکاران آن مجله گفته بود با همۀ پیشنهادهای آنها موافق است. اما به آنها توصیه کرده بود که زیاد عجله نکنند.
در بحث‌های هویتی دوران پس از مشروطیت دو عامل مربوط به تاریخ ایران باستان و اسلام جای مهمی را به خود اختصاص می‌دادند و خیلی از اختلاف‌ها هم مربوط به آیندۀ ایران بود. آیا می‌توان نوعی گونه شناسی از برخوردهای آن دوره به دست داد؟
در ستایش ایران باستان همه کم و بیش هم‌نظر بودند. مطالعات شرق‌شناسی دربارۀ هخامنشیان در آن زمان اطلاعات محدودی در اختیار روشنفکرانِ ایرانی می‌گذاشت، چنان که حتی کاظم زادۀ ایرانشهر در نقل اطلاعات تاریخی دربارۀ هخامنشیان دچار بعضی اشتباهات شده است. برای مثال از «بردیا» زیر عنوان پسر کمبوجیه نام برده است. درحالی که «بردیا» برادر کمبوجیه بود. بگذریم از اینکه از ماجرای بردیا و کشته شدن او مورخانِ دورۀ هخامنشی زیر عنوانِ معما یاد می‌کنند. حفاری‌های مهم در تخت جمشید از دورۀ رضاشاه آغاز شد. برای مثال، لوح‌های گلیِ مربوط به دورۀ داریوش اول که نزدیک به ۱۸۰۰ تای آنها را چندی پیش از انستیتوی ایران‌شناسی شیکاگو به موزۀ ملی ایران منتقل کردند، کارشناسان آمریکایی در ۱۹۳۳ و ۱۹۳۴ کشف کرده بودند. اما دربارۀ ساسانیان اطلاعات زیادی در دست بود. البته بخشی از اطلاعات از قدیم در شاهنامۀ فردوسی یا تاریخ طبری وجود داشت. در مجلۀ کاوه و سپس در مجلۀ ایرانشهر به دورۀ ساسانیان و برجسته کردنِ آن دوره زیاد پرداخته‌اند.
دربارۀ اسلام چند نکته را باید در نظر گرفت. درست است که نویسندگان کاوه از جمله و به ویژه تقی‌زاده از برافتادن ساسانیان با دریغ و افسوس یاد می‌کردند و آن را سرآغاز تاریخ پر درد و رنج ایرانیان می‌دانستند، اما دشمنیِ آشکار با اسلام و آخوند در مقاله‌های مجلۀ «نامۀ فرنگستان» بیشتر به چشم می‌خورد. شاید به این سبب که بعضی از نویسندگانِ اصلی کاوه یا مانند محمد قزوینی تحصیلات آخوندی داشتند یا مانند تقی‌زاده خود در گذشته آخوند بودند و یا مانند جمال‌زاده آخوندزاده بودند و می‌دانستند که نمی‌توان با چند مقالۀ آتشین تیشه به ریشۀ اسلام زد و با دستگاه روحانیت درافتاد. در مارس ۱۹۲۴ هنگامی که کارزاری برای جمهوری شدن ایران به راه افتاد، روحانیان و بازاریان چنان به مخالفت برخاستند که رضاخان مجبور شد بلافاصله به قم برود و از روحانیت شیعه دلجویی کند. اما چون نویسندگان «نامۀ فرنگستان» جوان بودند و آگاهیِ عمیقی از فرهنگ ایرانی نداشتند، در مخالفت با اسلام شمشیر از رو بسته بودند. آنها بیشتر به اصلاحات آتاتورک در ترکیه نظر داشتند و مقاله‌هایی در ستایش آن اصلاحات می‌نوشتند.
دربارۀ آیندۀ ایران نیز دیدگاه‌ها فرق می‌کرد. تقی‌زاده «استبداد منوّر» را پیشنهاد می‌کرد و می‌گفت : ایران باید از سر تا پا فرنگی شود و تنها زبان خود را حفظ کند. البته این به اصطلاح «گناه» را تا آخر عمرش کسی بر او نبخشود و در سراسر زندگانی‌اش از چپ و راست فحش خورد. مشفق کاظمی در «نامۀ فرنگستان» مدل موسولینی را برای آیندۀ ایران پیشنهاد می‌کرد و می‌گفت ما احتیاج به یک «دیکتاتور فاشیست» داریم. محمدتقی بهار و کسانی مانند او خواهان «دولتی نیرومند و وحدت بخش» بودند. محمود افشار و سپس کسروی خواهانِ «دولتی یکسان‌ساز» بودند، یعنی می‌خواستند تنوع قومی، فرهنگی و زبانی از ایران رخت بربندد. محمود افشار حتی مدافع بیرون راندن اقوام گوناگون از سرزمین‌های خود و جایگیر کردن آنها در مناطق فارسی زبان بود. علی اکبر داور، در روزنامۀ «مرد آزاد» که از سال ۱۹۲۲ منتشر می‌کرد، خواهان «حکومت نخبگان» بود. علی اکبر سیاسی عضو «انجمن ایران جوان» خواهان دولتی نیرومند بود اما سرسختانه با خودکامگی مخالفت می‌کرد و چون تحصیلات روان‌شناسی کرده بود، می‌گفت: با زور کسی را نمی‌توان آموزش داد.
آیا در میان کسانی که از برجسته کردن هویت ایران باستان هواداری می‌کردند نوعی گرایش نژادپرستانه هم وجود داشت؟
تقی ارانی که خود از خانواده‌ای تبریزی برخاسته بود، ستایشگر نژاد آریایی و مخالف سرسخت زبان ترکی بود. محمود افشار نیز به رغم آنکه نسبش به قبیلۀ ترک افشار می‌رسید افکار نژادپرستانه داشت و دشمن ترک‌ها بود. سید محمدعلی جمال زاده، از سادات اصیل اصفهان، در فصل اول «گنج شایگان» می‌نویسد که ایرانیان مانند آلمانی‌ها از نژاد آریایی هستند و شباهت میانِ پارسی باستان و زبان‌هایِ ژرمنی چنان است که لایب نیتس مدعی شده است که یک آلمانی می‌تواند اشعار شاعران قدیم ایران را بفهمد. الله اعلم! نوشته‌اند لقب «آریامهر» را صادق رضا زاده شفق، زادۀ محلۀ سُرخاب تبریز، به محمدرضاشاه پیشنهاد کرد. کاظم زاده ایرانشهر، زادۀ تبریز، در ترکیب هویت ایرانی بر عنصر نژاد تأکید می‌کرد و می‌گفت هرکس که خون آریایی دارد، ایرانی است. البته تقی زاده افکار نژادپرستانه نداشت و هنگامی که شور آریایی‌گری در ایران به اوج خود رسید، نوشت: من سیّد ام، پس نژادم به عرب‌ها می‌رسد. زبان مادری ام ترکی است. اما در درجۀ اول ایرانی‌ام.
آیا جدل‌های کنونی بر سر چند و چونی هویت ایرانی و ریشه‌های تاریخی آن بیشتر سیاسی است ؟
خیلی‌ها گمان می‌کنند که با پافشاری بر «هویت ملی ایرانی»، چنان که در اول قرن گذشته ساخته شد، می‌توانند جمهوری اسلامی را مغلوب کنند. اما این رژیم، همان طور که شعارهای چپ و راست و میانه را از همان آغاز مصادره و همه را خلع سلاح کرد، در این عرصه نیز، چنان که پیش از این گفتم، می‌تازد. بحث هویت در همۀ جامعه‌ها وجود دارد. باید دید با چه انگیزه‌هایی این بحث مطرح می‌شود و چگونه پیش می‌رود و در نهایت آیا به همبستگیِ باشندگان آن جامعه‌ها کمک می‌کند یا به فروپاشیِ آنها می‌انجامد. به نظر من، عرب یا عرب زبان خوزستانی همان اندازه ایرانی است که فارسی زبان خراسانی. ایران مثل هر کشوری در این جهان یک واحد جغرافیایی- سیاسی است. هر کسی که در چارچوب مرزهای آن با شناسنامۀ ایرانی زندگی می‌کند، ایرانی است. مهم نیست چه اصل و نسبی دارد، در کجا زاده شده و زبان مادری‌اش چیست. بگذاریم کورش و داریوش و هووخشتر و گیلگمش و طغرل و سلجوق آسوده بخوابند! آن کشور نیاز به اندیشه ورزی متین و آرام دارد تا دچار وضعی بدتر از این نشود. قوم‌گرایان نیز به جای ساختن هویت به اصطلاح ملی برای خود، باید خواست‌های معقول زبانی، فرهنگی، اقتصادی، عمرانی، آموزشی و جز اینها را در چارچوب همین واحد سیاسی- جغرافیایی مطرح کنند و در راه رسیدن به آنها بکوشند. منظور من از همین واحد جغرافیایی- سیاسی ایران جمهوری اسلامی نیست. ممکن است روزی این نظام برافتد. اما ایران می‌تواند به عنوان واحد جغرافیایی- سیاسی باقی بماند. چنان که از ظهور صفویان تاکنون به هر حال باقی مانده است. من برای جلوگیری از مطرح شدن بحث‌های هویتی راهی نمی‌شناسم. شاید راه درست این باشد که در آن‌چه هویت ملی ایرانی نامیده می‌شود، هویت‌های قومی و منطقه‌ای نیز ادغام شوند و مثلاً کودک کُرد در مدرسه با تاریخی که زیر عنوان تاریخ ایران می‌خواند احساس بیگانگی نکند.
در بحث‌های هویتی جایگاه یک پژوهشگر و هویت خود او کدام است؟ دغدغۀ خود شما پیرامون اصل بی‌طرفیِ ارزشی چه تاثیری بر کارتان دربارۀ هویت داشت؟
بی‌طرفیِ ارزش‌شناختی دیدگاهی روش‌شناختی است. بر پایۀ این اصل، پژوهشگر نباید در کار علمی‌اش دست به ارزشداوری بزند. بی‌شک، پژوهشگر مثل هر آدمی دارای یک «نظام ارزشی» است. اما در کار پژوهشی‌اش همواره باید به آن آگاه باشد و از آن فاصله بگیرد. یعنی نه تنها از ابژۀ تحقیق خود بلکه از نظام ارزشیِ خود نیز باید فاصله بگیرد. نظام ارزشیِ او نباید بر پیشبرد علمی و بی‌طرفانۀ کار پژوهشیِ او و نتیجه‌گیری‌هایش سایه بیفکند. من همیشه کوشیده‌ام به این اصل وفادار بمانم. چنان که خود شما توجه کرده‌اید من از آغاز دربارۀ روش‌شناسیِ علوم انسانی از جمله تاریخ کار کرده‌ام. به هویت‌سازی نه تنها در ایران بلکه در جامعه‌های دیگر نیز توجه کرده‌ام. مسئلۀ من ستایش از این یا آن گروه قومی یا ملی نیست. می‌بینید که صحبت‌های من نمی‌تواند باب میل هویت پردازان قوم‌گرا نیز باشد. پس از انتشار کتاب من، اگر اشتباه نکنم، سه مقاله روشنفکران و دانشگاهیان فرانسوی در معرفی و تأیید آن نوشتند و چندین مقاله ایرانی‌ها به زبان فارسی نوشتند. خود شما نیز مقالۀ مفصلی در معرفی آن کتاب نوشتید و از این بابت از شما سپاسگزارم.