Home > از «آزادی اندیشه» > چگونگیِ شکل‌گیریِ علوم اجتماعی در غرب و در ایران

چگونگیِ شکل‌گیریِ علوم اجتماعی در غرب و در ایران

-
گفت‌­وگو کاظم کردوانی با فرهاد خسروخاور
پنجشنبه ۱۲ مرداد ۱۳۹۶ - Aug 3, 2017

فرهاد خسروخاور مدرس عالی مطالعات اجتماعی پاریس

  • کاظم کردوانی: اگر موافق باشید بحث­مان را با چگونگی شکل­گیری علوم اجتماعی در غرب شروع کنیم.

فرهاد خسروخاور:علوم اجتماعی در غرب مخصوصاً جامعه­‌شناسی‌ در ارتباط با بحران ناشی‌ از جامعه­ صنعتی به­ وجود­ آمد. یعنی‌ جامعه­ صنعتی باعث شد که در ده و شهر و در داخل شهر هم روابط اجتماعی، شغل­ های سنتی‌ همه­ این­ها زیر سؤال برود و آن نظام سنتی‌ که به یک طریقی کار را مدیریت می­کرد زیر سؤال رفت و کارگرهای جدید مجبور بودند از صبح سحر تا شب کار کنند، هفته‌ا‌ی هفت روز. به هر حال این­ها باعث بحران عظیمی‌ شد به خصوص در کشورهای انگلستان و بعداً در فرانسه و دیگر کشورها. جامعه‌شناسی تفکری بود راجع به این قضیه. جامعه صنعتی باعث شد که بیایند و روی ذات جامعه فکر بکنند. یعنی‌ چه چیزهایی‌ باعث می­شود که جامعه متحول بشود و چه کارهایی‌ می­شود کرد تا این بحران تا حدودی مهار بشود. و بعد آیا می­شود راجع به این جامعه تصویری داد که خود این جامعه مدیریت خود را به عهده بگیرد؟ این خیلی‌ مهم است: نظام پیش از دوران صنعتی شدن بر این عقیده بود که مدیریت جامعه با خداست، یعنی‌ با قدوسیتی از بالا اداره می­شود و رهبران هم فقط پیروی می­کنند از این خواسته­ خدا در رابطه با مردم. جامعه صنعتی برای اولین بار مسئله‌ای که مطرح کرد این بود که این جامعه شاید بتواند خودش خود را مدیریت کند. این بحران آن­قدر عظیم بود که دیگر نمی‌شد نسبت داد به کسی‌( که خدا می‌آید و این را درست می‌کند) بنابراین یک بعد سکولاریزاسیون در آن نهفته بود. جامعه صنعتی در حقیقت باعث شد که مسائل اجتماعی به صورت اجتماعی مطرح بشود. قبلاً مسائل اجتماعی به صورت فرااجتماعی مطرح بود. یعنی‌ به آن جنبه­ قدسی می‌دادند، می‌گفتند این خواست خداست، خواست مثلا گروه‌های مختلفی است که از خارج هستند. به هر حال جامعه خودمختاری نداشت در این زمینه.

برای اولین بار این مساله مطرح می­شود. البته یک بُعد دیگری هم دارد و آن هم سکولاریزاسیون است. دوره روشن­گری هم باعث شد که این مسائل باز بشود. به هر حال این دید خودمختاری جامعه که در داخل و در بطن جامعه‌شناسی مطرح است هم یک بُعد سکولاریزاسیون روشن­گری را دارد و هم یک بُعد جامعه­ صنعتی را، یعنی‌ صنعتی شدن باعث تحولات عظیمی‌ می­شود که این تحولات عظیم باعث می­شود که تفکر راجع به مسائل جامعه و ذات جامعه تغییرات بنیادی پیدا کند. پدران جامعه‌شناسی یکی‌ آلمانی‌ است، ماکس وِبِر، و دیگری فرانسوی، اِمیل دورکِیم. قبل از آن­ها کسی‌ که کلمه جامعه‌شناسی را اختراع کرد، اوگوست کُنت بود. اوگوست کنت هم در حقیقت دیدی را ارئه می‌دهد که دیدِ کاملاً سکولار شده­ جامعه است و مفهوم خودمختاری جامعه را در خودش مستتر دارد. مثلاً می­گوید جوامعی هستند که بر مبنای خداسالاری مطرح هستند (تئوکراسی)، جوامعی هستند که سعی‌ می‌کنند به صورتی‌ خودشان را متبلور بکنند، یعنی‌ خودشان را مدیریت بکنند. بعداً در حقیقت جامعه صنعتی باعث میشود که این خودمختاری به صورت نهادینه درآید. یعنی‌ خود ما می­توانیم جامعه را مدیریت کنیم بدون اینکه هیچ ارتباطی با ماورألطبیعه داشته باشد.

  • کردوانی: همان­طور که اشاره کردید، کُنت جامعه­ پیشاصنعتی را با دو صفت الاهی و نظامی مشخص می کند و معتقد است که از این پس، دردوران جامعه­ علمی و صنعتی، دانشمندان به جای کشیشان و متألهان و صنعتداران به جای اهل نظام می­بایست بنیشنند. البته آن گذشته را نفی نمی‌کند، اما می­گوید این­ها متعلق به دوره­ دیگری بود، الان این باید باشد.

خسروخاور: دقیقاً. همین که الان این باید باشد دلیل اساسی آن همین تحولاتی بود که در جوامع غربی رخ داده بود. بنابراین جامعه‌شناسی زائیده­ این تحولات است، که این تحولات همان­طور که گفتم در دو بُعد است یکی تحولات بوده است در زمینه­ تفکر همان   enlightenment یا روشن­گری، که  در حقیقت نقش اساسی را در آن بازی میکند، و یکی هم صنعت است که این صنعتی شدن جامعه انگلستان در ابتدا و بعداً اشاعه آن به سایرکشورهای اروپایی باعث شد که تمام شالوده­ه ای اجتماعی زیر سؤال برود و این باعث شد که جامعه شناسی به وجود بیاید، که تفکری است که در ابتدای امر فلسفی بود، ولی بعداً خودمختار میشود. چون این خودمختاریِ جامعه در قالب نظام و شناخت جامعه‌شناسی هم مطرح می­شود.

  • کردوانی: در تایید صحبت ­های شما، درغرب مواجه می­شوند با یک جامعه‌ جدیدی که صنعتی است(حتی برای مارکس هم همین مسئله مطرح است)، یک عنصر دیگری هم که در غرب دخالت می‌کند خود رشد علوم تجربی‌ است، یعنی فراهم ­آمدن سه عنصر اساسی تحول: رشد علوم تجربی‌ و رشد صنعت و رشد فکر و عصر روشن­گری.

خسروخاور: کاملا. جامعه صنعتی که به وجود می­آید یک مقدار بر مبنای همان علوم تجربی‌ است یعنی‌ پیشرفت علوم تجربی‌ در اواخر قرن شانزدهم و هفدهم باعث می­شود که این امکان صنعتی شدن هم به وجود آید. ایجاد یک نظام ماشینی مستلزم این است که تکنولوژی آن باشد و در عین حال بتوانی‌ روی آن فکر کنی‌، مثلا ماشین بخار به هر حال خیلی‌ نقش اساسی‌ داشته است. ماشین بخار به دلیل همین پیشرفت علم است. بنابراین یک نوعی درهم­تنیدگی بوده است بین علوم تجربی‌ و نظام تکنولوژیک و جامعه صنعتی. از طرف دیگر من فکر می‌کنم یک پدیده‌ای هم که خیلی‌ مهم است در غرب، به وجود آمدن پدیده­ روشنفکری است.  پدیده­ روشنفکری خودش یکی‌ از علل اساسی‌ آن، همین پیشرفت اجتماعی و سکولار شدن است. که سکولار شدن جامعه مثلا وقتی‌ که در فرانسه وُلتر در اواخر قرن هجدهم است، جامعه فرانسه هنوز خیلی‌ صنعتی نشده، ولی‌ شروع کرده است به صنعتی شدن، شروع کرده است به تحول. تکنولوژی دارد پیشرفت می‌کند و از انگلستان یک مقداری ایده می­گیرند. و بنابراین پدیده تفکر هم یک پدیده­ بسیار مهمی‌ است. منظورم این است که متفکرین و روشنفکران غربی در حقیقت یک نوع خودجوشی داشتند با نظام اجتماعی غرب چون­که افکار آن­ها با فرهنگ و روابط اجتماعی جوامع غربی درهم­تنیده بود. به­طور مثال مارکس و سایر متفکرین اجتماعی مسايل طبقاتی و طبقه کارگر را مطرح می­کردند که در کشور هایی مثل انگلستان و فرانسه و آلمان با واقعیت اجتماعی تا حدود زیادی همخوانی داشت درحالی­که همین عقیده که توسط متفکرین مارکسیست ایرانی به جامعه ایران در آن زمان اطلاق می­شود ب­صورت استعاره­ای قابل استفاده است چون­که جامعه ایران آن زمان طبقه کارگر چندانی نداشت و مسايل اجتماعی در این قالب نمی­گنجیدند.
آز طرف دیگر نوعی تخصص در جوامع غربی به­وجود آمد. روسو که سوئیسی بود ولی‌ خُب در فرانسه زندگی‌ می­کرد، ولتر و غیره، دیدرو و دیگران  و بعد هم در قرن نوزدهم تمام این متفکرین و نویسنده‌ه ای فرانسوی و در انگلستان هم افرادی مثلاً در ابتدا نیوتن و جان لاک و هیوم و… و بعداً هم گروه جدید متفکرین روشن­گری که آن­ها بیشتر در انسان­شناسی خیلی‌ نقش اساسی‌ بازی‌ کردند. انگلستان تخصصش بیشتر در انسان­شناسی بوده است تا جامعه­‌شناسی . این پدیده عجیب است که پدران جامعه‌­شناسی‌ در غرب، انگلیسی نیستند. یکی‌ فرانسوی است و یکی‌ آلمانی‌.

کردوانی: در ایران نه خبری از رشد علوم تجربی‌ هست به آن مفهومی که در غرب بوده، نه خبری از رشد صنعت هست.

خسروخاور: در ایران ما این مسئله را به این طریق نداشتیم. یعنی در حقیقت در سطح دانشگاهی کپی می­کنیم از غرب. می ­آییم و جامعه شناسی را به عنوان یک رشته وارد دانشگاه می­کنیم. قبل از آن چپ‌های ما بودند، مخصوصاً کمونیست­ها که این­ها در حقیقت در رابطه با روسیه و سایر کشورها رخ می­دهد، آن را هم می‌آیند و در قالب ایران پیاده می‌کنند. به هر حال پدیده‌ای که ما همه به آن اذعان داریم این است که در شرق جامعه‌شناسی یک پدیده خودجوشی نبود. پدیده‌ای بود که در ارتباط با غرب به وجود می‌آید. که این ارتباط در تضاد است یک مقدار، مقداری به دلیل استیلای غرب است، مقداری به علت کولونیالیسم است و مقداری به دلیل اشاعه­ آرای غربی‌هاست. جامعه شناسی را ما در رابطه نه با بعد آکادمیک­اش در اواخر قرن هجدهم بلکه در رابطه با عملکرد این کنشکران درک کردیم. این کنشگران آمدند و گروه­هایی درست کردند و سیاسی شدند و این باعث می­شد که این­ها در حقیقت فعالیت­ های اجتماعی، سیاسی داشته باشند. بنا براین ریشه پدیدار شدن جامعه‌­شناسی در جامعه­ ما با غرب متفاوت است. این را ما باید درک بکنیم.  یعنی آن­هایی که از جامعه ایران صحبت می­کردند بیشتر تحت تاثیر روسیه و اینتلیجنسی­ های روسیه و مارکسیست­ های روسی بودند، فکر می­کردند که باید با جامعه طبقاتی جنگید. این­ها عملکردِ کنشگری را قبل از تئوری جامعه شناسی وارد مملکت کردند. ما قبل از اینکه بحث آکادمیک بکنیم، از تئوری­ های مختلف استفاده می کردیم- لااقل گروهی از نحبگان فکری که مارکیسسم در بین آن­ها نقش اساسی داشت-  تا بتوانند عملکرد سیاسی اجتماعی داشته باشند. در غرب فرق اساسی­اش با ما این بود که تئوری­ه ایی که ساخته و پرداخته شد، بعداً یا این مسائل را توجیه کرد یا اینکه در مقابل آن­ها قرار گرفت. ما یک همچین تئوری ­ای نداشتیم. عمل کردیم بدون اینکه در آینده تئوری­ ای بیاید و این را توجیه یا رد بکند. ما در زمینه­ عملکردِ اجتماعی کنشگری داشتیم، ولی کنشگرهای ما تابع افکاری بودند که از غرب می آمد، بدون اینکه زیربنای آن با وضعیت ما تطبیق داشته باشد. این مسئله­ ای تنها در ایران نیست، در بسیاری از کشورهای حهان سوم هم مطرح است، در کشورهای عرب هم مطرح است . حتا در کشورهایی مثل ژاپن  یا چین هم همین وضعیت بود. حالا هر کشوری، هر جامعه ­ای سعی کرد به  یک­طریقی خود را تطبیق بدهد. ولی به هر حال ما جوامعی هستیم که جامعه شناسی را از دیگران قرض کردیم ، از آن­ها به عاریت گرفتیم. نه اینکه خودمان ساختار فکری آن را تبیین بکنیم، یا با وضعیت اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و حتی اتنیک خودمان تطبیق­اش بدهیم. این، مسئله­ خیلی حادی است. این­ها کاملا خارج از دانشگاه بودند. در حقیقت قدرت پیشبرد افکار مارکسیستی که بُعد جامعه­‌شناسی هم داشت خیلی بیشتر در خارج از دانشگاه رخ داد تا در داخل دانشگاه. دانشگاه اولاً به دلیل آن ضوابطی که وجود داشت و به هر حال تحت کنترل هم بود و بعد هم کسانی را که استخدام می­کردند، کسانی بودند که در این زمینه کنشگرِ اجتماعی به معنای سیاسی و انقلابی نبودند. بنابراین تمام این مسائل در حقیقت بیرون از حیطه­ دانشگاه رخ داد. و هیچ­گاه هم به طور سیستماتیک به دانشگاه رخنه نکرد.

  • کردوانی: این مساله که شما اشاره می­کنی‌ در مورد آمدن از غرب و حتی در حوزه­ مارکسیسم نه تنها طبقه به مفهوم انگلیسی آن در ایران نبوده است.‌ حتی مثلا کپی برداری که عده زیادی از جریانات چپ کردند از این به اصطلاح بحث­ های جامعه شناسی‌ و سیاسی یا فلسفی‌ حتا مثلا در ایران بر اساس همان آموزه‌های مارکسیسم روسی که همه­ کشورهای جهان پنج مرحله را گذرانده اند، در نتیجه برای ایران هم دوران برده داری و فئودالیسم درست کردند، چیزی که ما اصلا در تاریخ ایران نداریم.

خسروخاور: دقیقاً. بنابرین مسئله ما در ایران این است که چون جامعه‌شناسی خودجوش نبوده، در حقیقت افکار و ایده‌های غربی را می‌گرفته و این افکار و ایده را حتا در زمینه کمونیسم و مارکسیسم هم را تعمیم می­داد به ایران. مثلا ما طبقه کارگر مثل طبقه کارگر انگلیس و فرانسه که نداشتیم. فقط نفت ما بود که یک قسمت کوچکی بود از جامعه ما، بنابرین کمونیسم هم که بر مبنای ایده­ طبقه کارگر و رهبری آن بر جامعه است در دراز مدت، این هم پدیده‌ای است که در جامعه­ ما به آن شکل وجود نداشت. بنابرین  این دوگانگی از ابتدی امر علوم انسانی‌ و اجتماعی فکر می‌کنم در جوامع شرقی‌ و جوامع اسلامی و حتا کشورهایی مثل ژاپن و چین و غیره هم وجود داشته است، و مسئله این است که چگونه جامعه با این دوگانگی برخورد می‌کند.  حالا برخوردهایی که ما با این مسئله دوگانگی داشتیم، خودش در خور تفکر است.  آن سه پایه­ اساسی رشد غرب را ما نداشتیم.

  • کردوانی: خود پدیده­ روشنفکری در ایران هم بسیار قابل بررسی است.

خسروخاور: خود پدیده­ تفکر هم که در غرب پدیده­ بسیار مهمی است، ما به آن صورت در ایران نداشتیم.

در حقیقت پدیده­ روشنفکری در ایران خیلی‌ قبل از صنعتی شدن ایران به وجود می‌آید. یعنی‌ از اواسط قرن نوزدهم شروع می­شود و در انقلاب مشروطیت ما می­بینیم گروهی هستند که در حقیقت نقش روشنفکر را بازی‌ می­کنند و نقش اساسی‌ دارند در تحولات و تفکرات جامعه­شناختی‌ در جامعه­ ایران. این­ها سعی‌ می­کنند با در نظر گرفتن زندگی‌ روزمره، و نه در رابطه با پدیده‌ه ای فکری یا مفاهیم جامعه شناختی‌، جامعه ایران را درک بکنند. مثلا اولین روشنفکران ما  سیاحان ما بودند یا دیپلمات‌های ما بودند که می‌رفتند به غرب و می‌دیدند که آنجا چقدر پیشرفت کرده است و ما چقدر  عقب مانده­ ایم. این هم خودجوش است. یعنی‌ مستقیماً  از افکار  غربی نشأت نگرفته بلکه از مشاهده زندگی‌ روزمره در غرب است توسط این گروه، که البته بنیاد فکری ندارد. یعنی‌  در قالب مفاهیم جامعه­شناختی‌ این کار شروع نمی‌شود. . بنابرین جامعه‌­شناسی‌ دانشگاهی‌ ما از غرب است به صورت جامعه­‌شناسی‌ دانشگاهی اما، پشت آن  تجربه‌هایی داریم که این تجربه‌ها در حقیقت بر مبنای مشاهدات است. این پدیده در کشورهای عربی‌ هم هست.

ما می­خواهیم بحث علوم انسانی و جامعه شناسی بکنیم، این بُعد روشنفکران در این بحث خیلی اهمیت دارد. انقلاب مشروطیت در جامعه‌ای اتفاق می افتد که یکی از عقب افتاده ترین جوامع آن منطقه است. در زمانی که انقلاب مشروطیت رخ می­دهد ما فقط راه­آهن تهران-شهر ری را داشتیم، همان موقع  امپراطوری عثمانی چند هزار کیلومتر  ومصر هزاران  کیلومتر راه­آهن داشت. می­خواهم بگویم این جوامع خیلی از ما پیشرفته­تر بودند. علت اصلی آن هم این است که در ایران تضاد بین دو امپریالیسم روسیه و انگلیس، باعث می­شود که روس­ها نخواهند که انگلیسی­ها به شمال ایران دسترسی پیدا کنند و انگلیسی­ها نخواهند که روس­ها به جنوب ایران دسترسی پیدا کنند، به همین دلیل پروژه ­های صنعتیِ مهم مثل راه­آهن نمی‌تواند پیشرفت کند.

  •  کردوانی: خود این موضوع که در چنین جامعه ­ای انقلاب مشروطه اتفاق می افتد، موضوع مهمی است.

خسروخاور: یکی به این دلیل که ما روشنفکرانی داشتیم که خیلی از جامعه­ جلوتر بودند.   این گروهِ نوپا گروهی بود که در حقیقت به صورت مستقل از نظامِ صنعتی جامعه به وجود آمد. دیپلمات‌ها بوده‌اند که رفت و آمد داشتند، تجار هستند که تجارت­شان توسط کشورهای انگلیس و و روسیه فرانسه مهار می­شود. مثلا همین که این کشورها بدون پرداخت مالیات می­توانند با ایران دادو ‌ستد کنند، در حالی‌ که تجار ایرانی‌ نمی­توانستند همین کار را انجام بدهند باعث می­شود که این­ها تحت فشار باشند. به همین علت این گروه­ های نوپا، بازرگانان، کسبه و تجار حالت نارضایتی پیدا می­کنند. در عین حال به عنوان یک تحلیل تاریخی،‌ در دوران پیشرف خود ایران امپراتوری بوده است، در حالی‌ که ما می­بینیم در دوران قاجار ایران مجبور است که در مقابل غرب حالت خضوع و خشوع داشته باشد.  به لحاظ تاریخی‌ می‌خواهم بگویم که این احساس ایرانیت یک پدیده­ فرهنگی‌ است که ریشه­ تاریخی‌ِ عمیقی دارد. و این هم تاثیر داشته است که این گروه­ های روشنفکرِ نوپا فکر بکنند  که چرا ما این­طور شدیم. مثلا اگر لیبی‌ را در نظر بگیریم، لیبی‌ دولت نداشته است در حالی‌ که ما دولت داشتیم، افغانستان هم دولت نداشته است. بنابراین این نوع تفکرها در این کشورها خیلی‌ تاثیری نداشته است. این جوامع دولت­مدار نبودند اما، ما دولت­مدار بودیم. درست است که دولت­ های ما ضعیف می‌شدند و دچار اضمحلال می‌شدند اما خوب مثلاً شاه عباس یک دولت مرکزی مقتدر تشکیل می‌دهد و به ایران سر و سامان می‌دهد. پادشاهان ساسانی حداقل این تصور را در تخیّل مردم می‌دهند که این­ها دولت­مدار بودند.  این هم یک بُعد اساسی‌ است از لحاظ فرهنگی‌. احساس ورشکستگی و نبودن دولت و این احساس که ما ایرانی­ها به عنوان یک پدیده­ تاریخی‌ نقش اساسی‌ بازی‌ می­کرده ایم در تاریخ و یک­مرتبه تبدیل به هیچ شدیم این­ها باعث شد که کمک بکند به خودآگاهی روشنفکران و این روشنفکران از یک لحاظ خیلی‌ پدیده­ جدیدی بودند که بحث درباره­ شکل­گیری آن­ها خیلی‌ جالب است. این روشنفکری ما هیچ تجانسی با جامعه­ صنعتی ما ندارد. ما اصلا نظام صنعتی به آن معنا نداشتیم. در مقایسه با دولت عثمانی و مصر، به جز افغانستان یا عراق، ما عقب­افتاده بودیم.  ولی‌ این گروه روشنفکری که فکر می‌کند و سعی‌ می‌کند درک کند که چرا ما به اینجا رسیدیم، در ایرانِ ما ظهور می­کند. این پدیده­ جالب شاید بشود گفت که در نیمه دوم قرن نوزدهم ما را از کشورهای هم‌جوار متمایز می‌کند. امپراتوری عثمانی هم روشنفکر داشت اما نه به شکل ایران. مصر هم روشنفکر داشت اما نه در این تعداد. در ایران اما یک­باره یک حالت انفجاری رخ می‌دهد. و همین­طور در طی انقلاب مشروطیت مسائل مربوط به نسبت روشنفکر و اسلام مطرح می­شود و این هم یک پدیده‌ای است که متمایز می‌کند ایران را از کشورهای دیگرمنطقه.

  • کردوانی: آدمیت می‌گوید که روشنفکران آن موقع ایران در حد اروپا نبودند اما بسیار انسان­ های آگاهی‌ بودند و حرف­ هایی‌ که در آسیا می‌زدند حرف ­های بسیار مهمی‌ بود، و بُعد دیگری که در دوران رضا شاه از بین رفت (در مقایسه با دوران مشروطیت و پس از آن)، رابطه­ میان روشنفکران ایران با مصر و عثمانی و هند بود، این موضوع هم شاید موثر بود. یعنی‌ روشنفکران آن دوران با کشورهای مهم  دور و بر ایران رابطه داشتند. چیزی که ما بعداً نداشتیم.

خسروخاور: کاملا. روشنفکران ما در دوران انقلاب مشروطیت در حقیقت از دو یا شاید سه منبع ارتزاق میکردند. یکی‌ فرانسه بود، روشنفکران ما افکار فرانسوی را می‌خواندند، می‌رفتند فرانسه را می‌دیدند و می‌آمدند. یکی‌ هم روسیه بود، روشنفکران رادیکال ما بسیاری از آن­ها از طریق روسیه، باکو، همت­ی­ها  و گروه ­های دیگر ارتزاق می­کردند و فکر می‌کنم بسیاری از افکار رادیکال از روسیه به ایران آماده است. و تا حدودی هم از انگلستان و دید لیبرال انگلیس. به هر حال ما این سه بُعد را داشتیم بین روشنفکرها. اما مسئله­ اساسی‌ که روشنفکران ما مطرح می­کنند مثل آزادی و عدالتخانه و غیره همه منشأٔ غربی دارد و هیچ کس در آن شک ندارد. اما برای اولین بار به صورت منسجم و گسترده، این گستردگی آن هست که از نظر من اهمیت دارد، رابطه­ دین و جامعه و سیاست را مطرح می­کنند. یعنی‌ برای اولین بار هست که ما می­بینیم در یک انقلاب، مشروطیت، مسئله­ رابطه با اسلام مطرح می­شود(شهروندی و اسلام). و این تاریخ مفصلی دارد که حتی منجر می­شود به انقلاب ایران، ۱۹۷۹، و به بعد. این نوآوری روشنفکران ما، که خیلی‌ از جامعه جلوتر بودند، هیچ رابطه‌ای نداشت با صنعتی شدن جامعه، چون که جامعه ما اصلا جامعه صنعتی نبود و بسیار عقب افتاده بود. این در حقیقت یک پرش است به سوی مدرنیّت ذهنی‌ و فکری با تمام بحران‌ها و نارسایی‌های آن. فکر می‌کنم این هم خیلی‌ مهم است در رابطه با علوم انسانی‌ و اجتماعی. علوم انسانی وقتی‌ به صورت آکادمیک مطرح می­شود خیلی‌ دیرتر مطرح می­شود. رضا شاه تازه در سال ۱۳۱۳ دانشگاه تهران را می‌سازد که رشته‌های مختلفی‌ داشت. قبل از آن نظام آموزشی‌ ما بسیار ضعیف بود. دارلفنون را داشتیم که علوم انسانی‌ در آن مطرح نبود.

  • کردوانی: البته مدرسه­ سیاسی را داشتیم.

خسروخاور: بله، ولی جامعه شناسی‌ به صورت آکادمیک چندین سال پس از باز شدن دانشگاه مطرح می­شود که دکتر صدیقی و این­ها وارد می­شوند و این رشته را وارد می­کنند.  ولی‌ ما تجربه روشنفکری داشتیم که به صورت غیر مستقیم در ارتباط با مسائل اجتماعی، نقش جامعه را در این زمینه سعی‌ می­کنند زیر سؤال ببرند. نقش جامعه، نقش سیاست یا نقش مذهب را روشنفکران ما خیلی‌ قبل از اینکه ما به صورت آکادمیک علوم انسانی‌ و اجتماعی داشته باشیم مطرح می­کنند. البته این مطرح کردن هم به صورت منسجم نیست، گروه ­های مختلفی‌ هستند و این­ها مسائل را در ارتباط با تاثیری که دیگران بر آن­ها گذاشته­اند مطرح می­کنند. من فکر می‌کنم که یک بریدگی اصلی‌ ما در زمینه­ روشنفکری بعد از سلسله­ پهلوی رخ می‌دهد که ما برای اولین بار می­بینیم مثلا ۵۳ نفر را دستگیر می­کنند که مارکسیستی فکر می­کنند. و خوب این خیلی‌ تعداد زیادی است. من نمی­گویم که همه­ این افراد روشنفکران خوبی‌ بودند اما بخشی از آن­ها متفکرانی بودند که در زمان خودشان صاحب نظر بودند. این متفکرینی که در زمان رضا شاه دستگیر می­شوند بعضی‌ از آن­ها سطح اکادمیک داشتند.

  • کردوانی: تقی ارانی و عده دیگری تحصیل­کرده­ فرنگ بودند. با در نظرگرفتن وضعیت آن روز ایران، بحث های نشریه­ دنیا که تقی ارانی منتشر می­کرد، موضوع بسیار با اهمیتی است. حتا در آن زمان بحث­­ های روان­شناختی در نشریه­ دنیا مطرح می­شود.

خسروخاور: دقیقا. این­ها افرادی بودند که می‌توان گفت سرشان به تنشان می‌ارزید. درست است که افکارشان مارکسیستی بود که از غرب گرفته بودند ولی‌ به هر حل قدرت تفکر داشتند و می‌توانستند این مسائل را مطرح کنند. این یک برش است در سیاست . یعنی‌ رضا شاه یک دولت جدید، یک نظام مقتدر مرکزی ایجاد می‌کند، که این دولت مرکزی مقتدر روشنفکران را سرکوب می‌کند، روشنفکرانی که در تضاد هستند با آن دولت. ما یک دوران دیگری را هم داریم که فکر می‌کنم خیلی‌ مهم است و این هم درهم­تنیدگی روشنفکری و حرکت­ های اجتماعی را نشان می‌دهد در ایران. این حرکت ­های اجتماعی به نظر من بسیار مهم هستند. انقلاب مشروطیت است که بسیار مهم است در بین این حرکت­ها حتا در منطقه، یکی‌ از بزرگترین انقلاب‌هایی‌ است که یک در جامعه‌ عقب­افتاده اتفاق می‌افتد، که نشان می‌دهد تفکر در آن خیلی‌ زیاد است، کتاب نوشته می­شود، رساله زیاد نوشته می­شود، بحث زیاد می­شود، مسئله­ اسلام مطرح می­شود برای اولین بار به عنوان پدیده‌ای که جامعه باید با آن یک الگوی رفتاری جدیدی داشته باشد و نمی‌شود آن اسلام سنتی‌ به آن صورت در جامعه ما مطرح باشد. این­ها همه مسائل جدیدی هستند که انقلاب مشروطیت در قالب یک نظام روشنفکری مطرح می‌کند. یک حرکت دیگر هم ملی‌ شدن صنعت نفت است. من فکر می‌کنم اگر ما فقط به این نظام دانشگاهی و تفکر دانشگاهی فکر کنیم می­بینیم که چقدر حاشیه‌ای است. ولی‌ اگر در رابطه با حرکت­ های اجتماعی فکر بکنیم، انقلاب مشروطیت، حرکت ملی‌ شدن نفت،   و بعد حرکت انقلاب ۱۹۷۹ که بعدا اسلامی شد و بعداً حرکت سبز، ما اگر در رابطه با این­ها نگاه کنیم می­بینیم که ما در حقیقت پدیده روشنفکری و پدیده تفکر اجتماعی ما بیشتر پویایی­ اش در همین زمینه‌ها است نه در زمینه­ دانشگاهی ما. نمی­گویم که در زمینه دانشگاهی ما پویایی نداشتیم، در بیست سال اخیر داشتیم، مثلا سروش یک مدت درس می­داد، بعداً بشیریه نقش مهمی‌ داشته است، خود عقایدی هم که وارد می‌کند غربی است دیگر، جامعه مدنی مثلا یک مفهوم کاملا غربی است که آن را بومی می‌کند. ولی‌ خوب پویایی اصلی‌  تفکر اجتماعی در ایران در ارتباط هست با  یکی‌ روشنفکری و تفکرات اطراف آن و دو با حرکت ­های اجتماعی. من فکر می‌کنم این حرکت­ های اجتماعی را باید خیلی‌ بیشتر به آنها بها بدهیم. و اینها را نه فقط به عنوان یک تضاد با نظام جامعه  یا سیاست نگاه کنیم بلکه به عنوان یک نوع تفکر جدید اجتماعی هم به آن­ها نگاه کنیم. از طریق این حرکت ­های اجتماعی جامعه توسط روشنفکرهای خودش در رابطه با مسائل اجتماعی فکر می‌کند.

  • کردوانی: من کاملا با این حرفت موافقم که زمان شاه به دلیل بسته بودن زیاد نظام، و در این دوره هم به علت حاکمیت دانشگاه ایدئولوژیک و دیگر دلایل، عملاً فکر اصلی در دانشگاه تولید نشد، بلکه بیرون دانشگاه تولید می‌شود.

خسروخاور: البته فکر به یک طریقی هم وارد دانشگاه می‌شود، اما از طریق دانشجوها. دانشجویانی که دست به عمل می‌زنند، و به عنوان کنش‌گر اجتماعی این کار را انجام می‌دهند.

  • کردوانی: کاملا درست است.

خسروخاور: این ابعاد به نظر من خیلی مهم هستند. پویایی دانشگاه ما بیشتر از طریق دانشجوهایش است.

  • کردوانی: بله، در ایران که دانشگاه‌ها چه در گذشته و چه در امروز محافظه‌کار بوده‌اند، چنین اتفاقی رخ داده است.

خسروخاور: کاملاً. یک اینکه دانشگاه محافظه‌کار است؛ و دلیل دیگر نیز اینکه نظام دانشگاهیان را طوری انتخاب می‌کند که بتواند دهان‌شان را ببندد و وقتی کوچک­ترین اعتراضی می‌کنند، در میان مدت اعتراض‌ها را خنثی کند. ولی مشکل بتوان چندصدهزار دانشجو را سرکوب کرد. هرچقدر هم سرکوب بکنی، این جوانان دانشجو باز هم خودشان را نشان می‌دهند. الان سه تا چهار میلیون نفر دانشجو داریم، سرکوب و مهار این­ها کار راحتی نیست. همچنین نوعی خودآگاهی اجتماعی و نوعی رسالت اجتماعی در دانشجویان ما وجود دارد. این هم به نظر من پدیده‌ی مهمی است. این یعنی دانشجوی ما به خود تنها به صرف یک دانشجو نگاه نمی‌کند، او احساس می کند نوعی رسالت اجتماعی دارد که نهادها و گروه‌های دیگر نمی‌توانند آن را به مرحله‌ی عمل دربیاورند. و رسالتش در رابطه با خواست به وجود آمدن یک نظام جدید است. در زمان شاه گروه‌های چپ افراطی و گروه‌های اسلامی افراطی در دانشگاه ها بودند. الان پدیده‌ی دموکراسی هم در ایران بومی شده و این هم پدیده‌ی جدیدی است. بومی‌شدنِ نظام پلورالیستی، نظام باز، یا نظام دموکراتیک در ایران در قالب یک نظام بسته یا نیمه‌بسته‌ای که حالت مذهبی دارد و در قالب خداسالاری است، این هم پدیده‌ای است که به نظر من اهمیت زیادی دارد و ارتباط دارد با سکولارشدن ایران. البته نقش صنعتی‌شدن در آن خیلی ضعیف است. به عبارتی، صنایع ضعف دارند، اما معنایش این نیست که ما انگار همیشه محکوم به این شرایط بوده‌ایم. برعکس، می‌توانستیم پیشرفت بیشتری داشته باشیم. مثلاً کره‌ی جنوبی صنعتی‌شدن را با ما آغاز کرد، ولی کره‌ی جنوبی پیشرفت بسیار زیادی کرد، اما ببین ما کجا ایستاده ایم.

  • کردوانی: بله؛ عده­ای از متخصصین صنعتی آن­ها به ایران می‌آمدند و از قرار در ایران­ناسیونال دوره می دیدند یا مشاهد می­کردند. در هر حال، پدیده‌ی دیگری هم هست: شکست روشنفکران بعد از انقلاب به دلیلِ محصول انقلاب. خوداندیشی و بازاندیشی‌ای که روشنفکران ایران بعد از انقلاب انجام دادند، در تاریخ ایران بی‌نظیر است. و نتیجه‌ی کارهایشان نیز در تاریخ ما بی‌نظیر است. یک بخش‌اش هم به این باز می گردد که کاری که در حوزه‌ی علوم انسانی و علوم اجتماعی  چه به شکل تألیف و چه به شکل ترجمه در این سی سال اخیر انجام شده‌است، در جای دیگری از تاریخ ایران نمی‌بینیم.

خسروخاور: کاملاً. این حاصل خودآگاهی روشنفکران بعد از انقلاب است. این خودآگاهی ابعاد مختلفی دارد. ما قبل از آن روشنفکرانی مثل شریعتی داریم که دینی هستند؛گروهی هم روشنفکران مارکسیست داریم و گروهی هم روشنفکران غیرمارکسیست داریم. حرکت‌های اجتماعی اینجا مهم می‌شوند. شکست حرکت ملی‌شدن نفت باعث می‌شود روشنفکران ما از دموکراسی به عنوان پدیده­ ای واقعی صرف نظر کنند. فکر می‌کنند دموکراسی، غربی است و دروغ. می‌بینیم دولتی که منتخب مردم بود، با کمک سیا و سرویس اطلاعات انگلیس منحل یا  منهدم می‌شود. فکر می‌کنم روشنفکران ما از این قضیه ضربه ی شدیدی خوردند. و بعد هم خفقان سیاسی شدید. شاه نمی فهمید دارد بدترین کار را با جامعه ی ایران می­کند، چون وقتی طبقه ی متوسط روبه­گسترش است، این خفقان هم افزایش می­یابد، این امر باعث انفجار می­شود. این باعث می­شود روشنفکران ما ضددموکراتیک فکر کنند. چه چپ­ های افراطی و چه مسلمانان افراطی در یک موضوع مشترکند: هردو ضد دموکراسی هستند. چپ­ های ما می­گفتند دموکراسی، بورژوایی است و چیزی نیست مگر تحمیل قدرت بر کارگران و زیردستان. اسلامی­ها هم فکر می­کردند که دموکراسی باعث می­شود مسئله­ اصلی اسلام لوث شود. بنابراین می­بینیم که افکارمطرح‌شده در رابطه با حرکت­ های دموکراتیک در جامعه نیست. مثلاً جلال آل احمد که راجع به غرب­زدگی کتاب می­نویسد. وقتی تجزیه تحلیل های مربوط به غرب­زدگی او را می­خوانیم، می­بینیم چه قدر سست و بی­بنیاد است؛ولی همین تاثیر عظیمی روی جامعه می­گذارد. یا مثلاً شریعتی که حالت مِسیانیک به اسلام می‌دهد و باز این پدیده که سست و بی­فکر است، تاثیر عظیمی بر جامعه ما می‌گذارد. بنابراین روشنفکران این دوره افکاری را که مطرح می­کنند، با نیازهای اجتماعی ما هم­خوانی ندارد.

نیازهای واقعی جامعه ما این بود که جامعه به سمت یک سیستم بازتر اجتماعی برود. و اینکه بشود در این سیستم پول نفت را مهار کرد که به وجود آمدن به قدرت مقتدر کمک می کند؛ قدرتی که از جامعه و دموکراسی قطع رابطه خواهد کرد. و نیز اینکه ما چه طور می­توانیم صنعتی بشویم و پیشرفت اجتماعی بکنیم. اما در عوض مسئله‌ای که مطرح می­شود غرب­زدگی است، اینکه هویت­مان را داریم از دست می­دهیم. یا مثلاً مسئله‌ی چپ افراطی که از دید انقلاب‌گری تصنعی به جامعه­ ما نگاه می­کند. این، دوران انتزاع است و به تراژدی تبدیل می­شود. انقلاب‌ها پدیده ی جالبی نیستند: انقلاب یعنی خشونت؛ یعنی بسته‌شدن سیستم سیاسی. در انقلاب‌های کلاسیک روسیه و فرانسه و ایران و کوبا نمونه­ خوبی نداریم. انقلاب ها اصولاً پدیده ی خشنی هستند که نتیجه­اش هم بسته شدن سیستم سیاسی است. لااقل برای چند دهه. روشنفکران ما اصلا در رابطه با مسائل واقعی جامعه فکر نمی­کردند. جامعه هم از این امر رویگردان بود و فقط روشنفکران نبودند. روشنفکران منعکس‌کننده‌ی مسائل اجتماعی هستند. دانشگاه‌ها هم هیچ نقشی در رابطه با مسائل اصلی اجتماع یا به­وجود آوردن نوعی اذهان عمومی که مسائل اصلی اجتماع در آن مطرح شود، ایفا نمی‌کردند. طرح شدن این مسائل ده سال بعد از رخ دادن انقلاب 57 اتفاق می افتد.

  • کردوانی: حتا جلوتر از ده سال. آرام آرام از سال های 64و 65 بازاندیشی شروع می­شود.

خسروخاور: بله، بازاندیشی شروع می­شود ولی بازتاب اجتماعی ندارد. بازتاب اجتماعی بعد از فوت آقای خمینی و بخصوص بعد از انتخاب خاتمی در سطح وسیع رخ می­دهد. اما همان­طور که شما می­گویی، روشنفکران قبلاً تفکری متفاوت راشروع کرده اند. انقلاب پدیده­ ای است که باعث به وجود آمدن تروماتیسم شدید می­شود. روشنفکران درک نمی­کنند که چه اتفاقی افتاد یا چرا این طور شد. یک دهه طول می­کشد تا بتوانند فکر جدیدی مطرح کنند. این فکر جدید ابعاد مهمی دارد. یک این‌که تفسیر جدیدی از رابطه­ دین و جامعه و دولت می‌بینیم: همان نواندیشان دینی. همه‌ی ما به ابعاد مثبت این طرز نواندیشی دینی باور داریم و این ابعاد غیرقابل انکار هستند. زیرسؤال بردن نظام بسته­ سیاسی با استفاده از دین یکی از آن­ها­ست. اما جنبه­ منفی هم داشته است. چون طوری وانمود می­شود که انگار تمام مسائل اجتماعی بُعد مذهبی دارند. در حالی­که ما در اواخر نظام شاهنشاهی طبقه­ متوسطی داشتیم که از لحاظ سیاسی در انقلاب 57 شکست خورد، اما در بیست، سی سال بعد به لحاظ فرهنگی پیروز می­شود. افکار عرفی شده و سکولار طبقه­ متوسط ما از روابط اجتماعی الان در این طبقه جوان دانشگاهی و حتی در میان آقازادگان در حال اجراست. بنابراین طبقه متوسط از لحاظ فرهنگی پیروز شده است. نه تنها خورد نشده بلکه افکار فرهنگی­اش بر جامعه­ ایران سلطه پیدا کرده است.

  • کردوانی: من نیز جایی بحث کرده‌ام که روشنفکران سکولار ایران به لحاظ سیاسی شکست خورده اند اما از نظر فرهنگی شکست نخورده اند. برعکس، در این زمینه روشنفکران دینی شکست خورده اند.

خسروخاور:  از یک لحاظ هم می­شود گفت که روشنفکران دینی جامعه را آماده کردند تا به سمت پذیرش افکار عرفی­شده پیش برود و من شخصاً نظرم این است که از این منظر شکست نخورده­اند. اما خودشان باعث تحولاتی شده­اند که این تحولات باعث شده افکار خود آن­ها منسوخ بشود. به همین خاطر درباره‌ی شکست خوردن­شان می­شود هنوز بحث کرد.

  • کردوانی: منظورم این است که روشنفکران سکولار غیردینی از روز نخست طرفدار حکومت غیردینی بودند. اما روشنفکران مذهبی که ایدئال­شان حکومت دینی بود، در ایدئال­شان شکست خورده­اند. در انقلابی که حکومت دینی برای­شان مدینه­ فاضله بود.

خسروخاور: بله، در مورد آن ایدئال خودشان هم اذعان دارند که شکست خورده­اند. روشنفکران دینی نوع جدیدی از جامعه­ مدنی دینی مطرح می­کنند که البته من بُعد دینی درآن نمی­بینم. اما خودشان بُعدی دینی برای آن در نظر می‌گیرند و بعداً سعی می­کنند درباره­ آن فکر کنند. مثلا اسلام و دموکراسی که خیلی درباره‌اش فکر می­کنند. به نظر من کارشان بنیادین و مهم است. اینجا نوعی همگرایی بین سکولارها با دینداران رفرمیست می بینیم و تفاوت اصلی بین آن دو با بنیادگراهای دینی است. این انقلاب در سی سال اخیرباعث این قضیه شده است. روشنفکران دینی رفرمیست اخیر درک کردند که اختلاف فاحشی با روشنکفران لائیک ندارند. روشنفکران لائیک هم درک کردند که اولاً، خطر بزرگی که آن­ها را تهدید می­کرده است، چپ گرایی افراطی بوده است؛ و دوماً، در نظر گرفته­اند که جامعه ی ایران غامض است و بُعد مذهبی هم دارد. این باعث شده است که این دو طیف به هم نزدیک بشوند. این پدیده­ ای است که نشان می­دهد جامعه­‌شناسی و علوم اجتماعی ما در دانشگاه پیشرفت نمی­کند. بلکه پیشرفت آن در خارج دانشگاه بین روشنفکران است. که هم جنبه­ مثبت و هم منفی دارد. جنبه‌ی منفی این است که آن انسجام فکری که در قالب دانشگاه می توان به افکار داد دیگر وجود ندارد. دلیل­اش هم این است که دانشگاه را بسته­اند. یک دانشگاهی، یک استاد دانشگاه نمی­تواند آن­طور که باید و شاید فکر کند و افکارش را بیان کند بدون اینکه خطر از دست دادن کرسی­اش را داشه باشد. در مورد بشیریه این اتفاق افتاد. مجبور شد از دانشگاه بیرون بیاید.

حالا بر می­گردیم به روشنفکران دینی که با این نوع تمرکز روی دین تصویری از جامعه می­دهند که در آن همه ی ابعاد را باید از دریچه­ دین تحلیل کرد. در حالی که هیچ جامعه­ ای آنقدر مذهبی نیست که همه ی ابعادش را بتوان از خلال مذهب دید. حتی در جوامع به اصطلاح بدوی هم یک بخشی از روابط روزمره هستند که حتما درهم­تنیدگی با دین ندارد. جامعه­ ما هم تمام ابعادش دینی نبود اما، افکاری که آن­ها باب کرده اند باعث شده است دین­گرایی کامل به وجود آید. من ابعاد مثبت را به هیچ وجه انکار نمی­کنم. مثلا ًپدیده­ دموکراسی دینی مطرح شده است. البته مسئله­ دیگر این است که آیا دموکراسی دینی ممکن هست یا نه. به نظر من ممکن نیست: دموکراسی یا دموکراسی هست یا نیست. دموکراسی دینی وجود ندارد. یا مسئله­ شهروندی را اگر مطرح می­کنیم، یا باید شهروند به خاطر شهروند بودن حق انتخاب کردن و شدن داشته باشد، یا اینکه اگر این طور نباشد که دیگر شهروندی‌ای در کار نیست. پس شهروندی دینی نداریم. نظام دموکراتیک دینی نوعی تضاد در کلمات می­تواند باشد. اما همین ابهامی که روشنفکران دینی ایجاد کرده اند، باعث شده اصلاً بتوان در مورد مساله­ دموکراسی بحث کرد، چون در ایران نمی­شد این کار را راحت انجام داد.

  • کردوانی: من به عنوان تجربه­ شخصی می­گویم. روشنفکران سکولار با همه­ اختلافاتی که داشتند اهمیت روشنفکران دینی رابیشتر حس کردند در ابتدای ماجرا. روشنفکران دینی زیاد رویِ خوشی به روشنفکران غیردینی نشان نمی­دادند. در واقع گشایش به این سمت را بیشتر از سوی روشنفکران سکولار غیردینی برداشته شد. در ایران نشریه ­ای به نام «آبان» منتشر می­شد که بانیان آن عده­ای از روشنفکران مذهبی بودند و نشریه­ بسیار خوبی بود. در حول­و­حوش انتخابات مجلس ششم مصاحبه­ ای در دو شماره با من انجام دادند که عنوان یک شماره­اش هم­گرایی میان روشنفکران بود. و من در آن مصاحبه به این موضوع پرداختم. اما مشکل دیگری هم درست شد که حال چقدر حساب­شده است یا خیر، نمی­خواهم با سوء­ظن صحبت کنم، اما واقعیت این است که کسانی که جز طیف روشنفکران دینی نیستند، زیر تیغ ضربه می­روند.

خسروخاور: عدم­ دارایی وجود داشته است بین این دو دسته روشنفکر که خود روشنفکران دینی هم در آن قطعاً نقش داشتند. این نوع روشنفکران دینی که همه­ ابعادشان دموکراتیک نبود، چون اساساً ریشه‌شان غیردموکراتیک بود. ولی موفق شدند کم کم خود را در این زمینه آزادتر کنند. و این یک فرآیند یا فراشد اجتماعی بود. و این باعث شده است تا افکارشان ابهامات زیادی داشته باشند. بُعدی هم وجود دارد که روشنفکران دینی مطرح نمی­کنند و آن مسئله­ زنان است یا روابط جنسیتی. نصف جامعه­ ما زنان هستند، اما چرا در افکار روشنفکران دینی مثل سروش، کدیور، اشکوری، ملکیان، شبستری و غیره زنان وجود ندارند و ارجاع کمی به آن­ها داده می شود؟ بُعد دینی باعث می­شود تا بسیاری از مسائل روزمره­ جامعه­ ایران کتمان شود. و زنان مجبور هستند خودشان به طور مستقل جنبشی داشته باشند و روشنفکران دینی به جنبش اجتماعی زنان هیچ کمکی نکرده اند. اگر تنها از ابعاد دینی به جامعه بپردازی، نصف جمعیت را از قلم خواهی انداخت. یا مساله ی اعتیاد یا بیکاری. در طرح این مسائل اجتماعی عظیم، روشنفکران دینی هیچ نقشی نداشته­اند. از طرف دیگر، این روشنفکران مرکز ثقل‌شان دین بوده اما نظام خداسالار را زیر سؤال برده­اند و سعی کرده­اند پدیده­ اجتماعی جدیدی را مطرح کنند، که پدیده‌ای بسیار مثبت است. اما هم­زمان با آن، نقطه­نظر آن­ها باعث شده است تا بسیاری از مسائل اجتماعی لوث بشود و مسائلی که بُعد سکولار دارند، به طریقی لوث شوند. انگار غذا را به جای آنکه مستقیم داخل دهان­مان بگذاریم، از پشت گرد­ن­مان بخواهیم داخل دهان بگذاریم. این کار دشواری می­آفریند. خودآگاهی روشنفکران دینی نسبت به اینکه فکر سکولار تضاد اصلی و بنیادینی با فکر دینی ندارد ــ لااقل در مورد روشنفکران ایرانی ــ خیلی دیر به­وجود آمد. شکی نیست که بسیاری از سکولارهای ما نیز جدایی شدیدی از مذهب داشتند. یعنی خصیصه­ عصبی لائیسیته به عنوان جنگ با مذهب را بروز می‌دادند. هنوز آرامش دوستدار هم چنین حالتی دارد، به نظر او انگار دین پدیده ای است که جلوی فکر کردن را می­گیرد. این افکار باعث نزدیکی و هم­گرایی بین روشنفکران و گروه­ های مختلف اجتماعی نخواهد شد.

اما پدیده­ مهم در ایران این است که ما یک نظام روشنفکری بسیار بسیار قوی داریم. روشنفکرانی داریم که فکر می­کنند و افکاری که روی کاغذ می­آورند، افکاری است که در سطح بین­المللی قابل دفاع است. این احساس خودکم­بینی که روشنفکران ما نسبت به خودشان دارند، قابل توجیه نیست. دوم اینکه روشنفکران ایرانی موفق شده­اند تا بسیاری از مسائل اجتماعی را که تا سی سال پیش حالت بیرونی داشت، بومی کنند: بومی کردن مفاهیم اجتماعی غربی در ایران، به طوری که این مفاهیم در بستر ایران معنا و مفهومی داشته باشد. به نظرم در این کار موفق بوده­اند. و مثلاً بشیریه توانسته است مساله‌ی بومی­شدن جامعه ی مدنی را مطرح کند که بسیار مهم است. موضوع دیگر، پدیدارشدن گروه­ های اجتماعی ­ای است که می­خواهند خواسته ­های خودشان را برای افکار عمومی مطرح بکنند: مثل زنان. زنان در ایران حرکتی گسترده از زمان آقای احمدی نژاد به راه می­اندازند که نام کمپین یک میلیون امضاء را به خود می­دهد. جنبش زنان پیش از آن هم وجود داشت، اما در این دوره به عنوان پدیده ­ای گسترده با روشنفکران خاص خود  مطرح شد؛ روشنفکرانی که جوایز بین­المللی نیز گرفته اند. زنان در ادبیات نیز وارد شده اند و می بینید تعداد رمان­نویسان زن زیاد شده است و بخش عظیمی از بازار را در اختیار دارند.

  • کردوانی: طبق آماری که من دارم، در پانزده سال اخیر پرفروش­ترین رمان­ های ایران به زنان تعلق دارد.

خسروخاور: این یعنی خودآگاهی اجتماعی زنان ما دارد در این زمینه متبلور می­شود. و این مثلاً خارج از حیطه­ روشنفکران دینی است چون به این ابعاد هیچ توجهی نداشتند و این ضعف­شان بود. به نظرم باید این ضعف ها را هم مطرح کرد، اگرچه نقطه قوت­شان غیرقابل انکار است. برداشت مذهبی این روشنفکران باعث شده است تا بسیاری از این مسائل بسیار مهم مطرح نشوند یا قابلیت مطرح شدن در زمینه­ فکری آنها را نداشته باشند.

یک پدیده ی اصلی دیگر در ایران حرکت سبز است. به نظر من حرکت سبز به لحاظ سیاسی در آن مقطع سیاسی شکست خورد. البته باید روی «شکست خورد» دقیق شد. «شکست خورد» به این عنوان که رییس جمهور جدیدی نیامد. اما از لحاظ فرهنگی پیروز شد. برای اولین بار یک حرکت اجتماعی نشان داد که دیدگاه روشنفکران مذهبی از مد افتاده یا دچار همان رفع و تعالی [aufhebung] هگلی شده است. یعنی این روشنفکران دینی خودشان زمینه­ساز جامعه  جدیدی شده­اند که در آن دیگر به افکار آن­ها احتیاجی نیست. برای اولین بار ما مدارا و رابطه زن و مرد و فکر سیاسی را در ایران می­بینیم، یا اینکه ما به­نوعی اذهان عمومی احتیاج داریم که بعد مذهبی در آن تسلط نداشته باشد. عدم خشونت را می­بینیم. کرامت شهروندی را می­بینیم. این­ها نشان می­دهد که بسیاری از افکار جدید جامعه­شناختی به طور ملموس در حرکت اجتماعی ما بومی شده­اند. جامعه­ ایران جامعه ­ای است که اگرچه در آن حکومت خداسالار فرمانروایی می­کند، اما اذهان عمومی یا حیطه­ مدنی دست حکومت نیست. بلکه دست روشنفکران یا گروه ­هایی هست که احساس می کنند جامعه ی مدنی نسبت به سیاست، مذهب و چنین ابعادی خودآیین است. این دستاورد بزرگی در علوم انسانی است که افکار مربوط به علوم انسانی جدید را به صورت کاربردی در سطح جامعه دیدیم که مطرح شده­اند.

  • کردوانی: اگر موافق باشی حالا بیشتر بپردازیم به دیگر موانع رشد علوم اجتماعی به­طور عام و جامعه‌­شناسی به طور خاص. مثلاً در همین ساختار دانشگاه چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب؟

خسروخاور: در این زمینه فکر کنم اتفاق نظر داشته باشیم. یکی از مسائل بزرگ جامعه‌­شناسی آزادیِ کلام است. شما بدون آزادی کلام و بحث تئوری­ها و رودررو قرار دادن این­ها و بعداً تاثیرگذاری بر روی اجتماع که نمی­توانید جامعه­‌شناسی داشته باشید. آزادی بیان هم در داخل حکومت­ هایی که تمامیت­خواه هستند میسر نیست. بر خلاف علوم دقیقه که شما می­توانید در جامعه­ ای بسته از دید سیاسی ریاضی­دان خیلی خوبی باشید، شما در قالب سیستم­ های سیاسی بسته نمی­توانید جامعه‌­شناسی خوبی داشته باشید. اصولا علوم انسانی یکی از پیش فرض­ های بزرگش آزادی بیان است. این آزادی بیان باعث می­شود که گروه­ هایی از روشنفکر و متفکر جامعه­‌شناسی و فلسفی بوجود بیایند که این­ها بتوانند با بحث در باره­ مسائل به شکوفایی مبانی جامعه شناسی کمک بکنند. ما می­دانیم که جامعه شناسی معمولا دو شاخه­ مهم دارد. یک­ شاخه ­ای که به طرف ادبیات می­رود و یک شاخه­اش به طرف علوم دقیقه می­رود و در حقیقت بین این دو است که جامعه‌­شناسی نوسان دارد. برای اینکه بُعد ادبیات، بُعد بحث، بُعد زیر سؤال بردن نظام سیاسی میسر باشد، باید آزادی بیان باشد. من فکر می­کنم آزادی بیان از مسائل اساسی است. در قالب این می­شود در مورد تاسیس دانشگاه­ های ما هم بحث کرد که مدل فرانسوی بود. مدل آلمانی پیشرفته نبود. مدل آمریکایی نبود. و این هم شاید بی تاثیر نبوده­ است.

  • کردوانی:چه مقایسه ­ای می کنی بین فرانسه و آلمان؟

خسروخاور:  آلمان در اواخر قرن نوزدهم به بعد پویاترین سیستم دانشگاهی دنیا را داشت. بعدها آمریکایی­ ها آمدند و از مدل آلمانی پیروی کردند. بزرگ­ترین متفکرین فلسفه و غیره آلمانی بودند. در زمینه علمی هم همین­طور، ریاضیات، فیزیک، شیمی… فرانسه در اوایل قرن نوزدهم و بعد از انقلاب فرانسه بود که یک شکوفایی­ ای داشت. ولی بعد از آن سیستم دانشگاهی­اش به نسبت آلمان دچار رکود شد و فکر می­کنم که مدل آلمانی در بسیاری از زمینه­ها خیلی مدل پویاتری بود.  و این باعث شد که آن­ها پیشرفت صنعتی خیلی عظیمی هم داشته باشند. رابطه متقابل صنعت و فکر و دانشگاه در نهاد دانشگاهی هم تاثیر بسزایی داشت. و نهاد دانشگاهی هم روی این مسائل تایر می­گذارد. ولی اصلِ قضیه آزادیِ بیان است و پویایی نهادهای دانشگاهی و آکادمیک که این پویایی هم در ایران به دلیل انقطاع­های سیاسی خیلی دچار اشکال شد. جنگ دوم جهانی که به ما تحمیل شد. بعداً مسائل اجتماعی که ما داشتیم. قبل از آن هم استعمار شمال و جنوب، این­ها همه باعث بسته­شدن جامعه ما شد. من فکر می­کنم این­ها هم بی تاثیر نبوده است در اینکه ما نسبت با بعضی از کشورها  جامعه‌­شناسی پویایي نداشتیم. اگر ما مقایسه­ ای نگاه کنیم خیلی کار شاقی است، یک نفر تمام این اطلاعات و داده­ها را ندارد. باید یک بحث آکادمیک گروهی باشد که ما مدل کنیم، مثلا پیشرفت علوم انسانی در ترکیه­ پس از آتاتورک، در مصر، در کشورهای مشابه­ی ما و مقایسه کنیم با ایران. ما تنها چیزی که می­توانیم بگوییم این است که در این ده پانزده سال اخیر پویایی ترجمه در ایران خیلی بیشتر از کشورهای عربی بوده است. این اطلاعات به صورت آماری هست که ترجمه خیلی بیشتر به زبان فارسی شده است تا به زبان عربی، از کشورهای اروپایی، از مفاهیم جامعه شناسی و…

  • کردوانی: در تأیید حرف شما نمونه­ ای می­گویم. یکی از دوستان ما که شما هم او را می­شناسی و در دانشگاه تهران استاد اقتصاد بود به من می­گفت که وقتی  شاه در یک سخنرانی گفت که تورم ربطی به مسائل داخلی ما ندارد من دیگر نمی­توانستم در مورد تورم در اقتصاد ایران درس بدهم. چه زمان شاه و چه امروز این بحث آزادی به نظر من خیلی مهم است که نبود آزادیِ اندیشه اجازه­ رشد فکر نمی دهد. وقتی که دانشگاه در کنترل کامل سیاسی حکومت است، یعنی به شما اجازه­ صحبت کردن نمی­دهند.

خسروخاور: به همین خاطر هست که اکثر این بحث­ها در خارج از دانشگاه اتفاق می افتد، چون این کنترل­ها نمی­گذارد. من فکر می کنم که آزادی خیلی مهم هست. مثالی بزنم: در آلمان وایماری دموکراسی به آن معنا شاید وجود نداشت ولی آزادی بیان خیلی وجود داشت. آزادی بیان در کشورهای اروپایی قرن نوزدهم حتی در سیستم ­های نیمه ­بسته وجود داشت. ولی حالا در کشورهای جهان­سومی اکثرا می­بینیم که موفق می­شوند که سیستم را خیلی بیشتر ببندند. در کشورهای اروپایی جامعه مدنی در طی قرون توسعه پیدا کرد و این جامعه مدنی حتا وقتی سیستم سیاسی بسته یا نیمه­بسته بود مقاومت می­کرد.

  • کردوانی: دقیقاً. یکی از مهم­ترین آزادی­ها، آزادی حقوقی است که بالاخره در غرب به نوعی رعایت می­شد.

خسروخاور: مثلاً اگر نیچه را در دانشگاه راه نمی­دادند، می­توانست در خارج دانشگاه راحت بنویسد و چاپ کند. شما اگر راجع به دین مبین اسلام این حرف­ هایی که مثلاً نیچه در باره­ مسیحیت زد را اگر الان بخواهید بزنید –حتی زمان شاه- به هر حال خیلی مساله پیدا می کردید.

و باید اضافه کنم که نمی­شود گفت که رابطه­ خطي وجود دارد بین نبود آزادی بیان و نبودن تحولات فکری در جامعه شناسی. رابطه­ خطی در هیچ­یک از ارکان اصلی جامعه شناسی وجود ندارد. خیلی مشکل است که بتوانید یک رابطه خطی پیدا کنید. ولی در این که عدم آزادی کلام روی تفکر جامعه شناختی تاثیر می گذارد به نظر من این را خیلی مشکل می شود نفی­اش کرد. ولی در عین حال در تمام جوامعی هم که بسته هستند خلاقیت اجتماعی در زمینه ­های مختلف میسر است. چنانچه مثلا در زمان روسیه شوروی هم به هر حال در زمینه­ های رقص کلاسیک، موسیقی کلاسیک، رمان نویسی با تمام مسائل، خلاقیت وجود داشت. مسئله­ اساسی این نیست که بگوییم خلاقیت وجود ندارد. مسئله­ اصلی این است که بگوییم وقتی آزادی بیان نیست خلاقیت را پایین می­آورد. الان مثلاً در ایران ما، فیلم­سازی با تمام مشکلات­اش خلاقیت داشته است در این شکی نیست. ولی مسئله این است که اگر این محیط بسته وجود نمی­داشت این خلاقیت در بسیاری از ابعادش بیشتر هم می­شد. یا مثلاً در زمینه­ موسیقی کلاسیک الان در ایران خیلی خوب کار می شود. ولی همین که در این بیست، سی سال زن­ها اجازه نداشتند که بخوانند روی بعضی از ابعاد موسیقی سنتی ایرانی بی تاثیر نیست. من می­خواهم بگویم وجود یا عدم وجود آزادی را نمی شود گفت که هیچ تاثیری مخصوصاً روی فکر جامعه­شناختی ندارد. ولی اینکه تنها عامل تاثیرگذار هست، این­گونه نیست. خیلی ابعاد دیگر هم وجود دارد که ما می­بینیم که گاهی آزادی هم هست اما خلاقیت نیست. در بعضی موارد ما می­بینیم که خلاقیت وجود دارد اگر هم آزادی نباشد. دید من این است که اگر آزادی وجود می­داشت این خلاقیتی که وجود دارد را می­شد چند برابر کرد. مسئله این است. به هر حال این دو موضوع  را نمی­شود کاملاً از هم جدا کرد.

  • کردوانی: همین حالا، تصور نمی­کنید که فکر درون دانشگاه نیست، فکر بیرون دانشگاه است؟

خسروخاور: من فکر می­کنم که برای اولین بار بعد از انقلاب اسلامی در بیست، سی سال اخیر بخشی از فکر وارد دانشگاه شده است. همین مثال بشیریه به نظر من مثال خیلی خوب است. بشیریه وقتی مساله جامعه مدنی را مطرح می­کند، جامعه مدنی ساخته­ ذهن او نیست. پدیده ای است که در غرب بیشتر از صد سال سابقه دارد. هگل از جامعه مدنی صحبت می کند. به هر حال مونتسکیو و غیره به طریقی جامعه مدنی را مطرح می­کنند، بنابراین نوآوری در این نیست.  نوآوری در این است که در یک حکومت خداسالار چطور می­شود از جامعه مدنی، از این مفهوم برای ساختن یک طرز فکری که به یک طریقی به هر حال در اصطکاک با خداسالاری و نهاد های حاکم قرار می­گیرد، مدد گرفت. و این نوآوری تا حدود زیادی در داخل دانشگاه رخ می­دهد. همین نوع نوآوری­ها نشانه­ این است که فکر دارد می­شود در ایران،  به طور حتم در بسیاری از کشورهای عربی هم  این مسئله به طریق دیگری مطرح است.

  • کردوانی: یکی از موضوع­ هایی که می­شود در ارتباط با آسیب­شناسی روشنفکران ایران مطرح کرد که به نوبه خود بر رشد علوم اجتماعی در ایران تأثیر داشته است، موضوع کپی کردن یا وابستگی بی­چون­و­چرای روشنفکران ماست از متفکرین و اندیشه­پردازان جهانی. روشن است که حاصل فکر اندیشمندان جهانی، چه چپ و چه راست، میراث بزرگ بشریت است و ما هم پرورده­ آنان هستیم. منظور من یک نوع تقلید بدون توجه به وضعیت خاص ایران است. نمونه­ اش در حوزه­ مارکسیست­ هاست که بسیاری از آنان به دنبال مارکسیسم روسی برای تاریخ ایران پنج مرحله درست کردند که قرابتی با تاریخ جامعه­ ما نداشت. یا بحث­ هایی که در این سال­ها در پیاده­کردن موبه­موی نظرات مثلاً هابرماس و وبر و… در میان روشنفکران ایران در جریان است بخصوص در این اواخر از سوی روشنفکران دینی مطرح می­شود. البته بحث فلسفی موضوع دیگری است.

خسروخاور: من فکر می­کنم ما در ایران گروه­ های مختلفی داریم، مثلا یک گروهای هستند که تابع مرید و مرادند. مثلا الان آرامش دوستدار یا طباطبایی. آن­ها گروه­ هایی هستند که حالت سِکت دارند. یعنی گروه­هایی هستند که بسته­اند. کافی است که مُراد چیزی بگوید و این تقریبا حقیقت مطلق است. این یک جنبه­ منفی روشنفکران در ایران است. ولی در کنار این­ها، ما می­بینیم که تفکر فردی، تفکر بر مبنای عقل و فکر منطقی دارد جای خودش را باز می­کند. در غرب هم گروه­ هایی داشتیم که مثلا طرفدار بوردیو بودند، اما نه به این شدت. تا حدودی هر چی بوردیو می­گفت وحی منزل بود، البته نه در حد ایران یا آن چیزی که ما در خاورمیانه می­بینیم. پدیده­ روشنفکری بعضی از این ابعاد را دارد. روشنفکر کیست؟ پیغمبر در جامعه سکولار. جامعه ما سکولار کامل نیست. پیامبری هم در آن پایش می­لنگد. اما من احساس می­کنم که به نسبت سایر کشورهای همجوار، نظام روشنفکری در ایران پیشرفته­تر است. مثلاً اگر شما ترکیه را در نظر بگیرید، ترکیه از لحاظ سکولارشدن و از لحاظ سیستمِ سیاسیِ بازداشتن از ما خیلی جلوتر است. در این شکی نیست، حتی الان، با اردوغان. یعنی سیستم سیاسي دارند که در آن بحث تا حد زیادی آزاد است، احزاب سیاسی وجود دارند، جامعه مدنی پدیده­ ای تا حدود زیاد پاگرفته­ای هست. اما اگر به لحاظ تفکر نگاه کنید، شاید ما به لحاظ روشنفکری جلوتر باشیم. آن­ها دارند در رسوم و آداب و ابعاد سیاسی سکولار می­شوند، ما از طریق فکری سکولار می­شویم. بنابراین آن­ها از لحاظ جامعه مدنی از ما جلوتر هستند، و ما از لحاظ روشنفکری شاید از آن­ها جلوتر باشیم. چون پدیده­ روشنفکری در ایران، با همه ابعاد منفی­اش، دچار روسانتیمان هستند، یا لااقل بوده­اند. این درست است، اما وقتی با کشورهای هم­جوار مقایسه می کنیم، شاید نظام روشنفکری در ایران استوارتر باشد و شاید خلاقیت و نوآوری­اش بیشتر باشد. روشنفکری ایران دارد سکولاریزه می کند و مفاهیم سکولار زیادی را هم گرفته­اند. من حالا جامعه مدنی را مثال زدم. خیلی از مفاهیمی که می­گیرند و استفاده می­کنند در ارتباط هست با مفاهیم غربی و جامعه­‌شناسی غرب. البته خوب استفاده می­کنند. مثلاً همین مفهوم گفتمان را روشنفکران دینی ما این مفهوم را گرفتند که ابعاد سکولار آن غیرقابل انکار است. از آن استفاده کرده اند تا کمک کنند برای ایجاد تفکرهایی که بر مبنای آن کمک کنند به باز شدن فکری جامعه. خوب این یک خلاقیت است که نمی­شود انکار کرد. اگر ما فکر کنیم در مورد روشنفکران لاییک خود، آنها هم کارهایی کردند. بسیاری از مفاهیمی که روشنفکرهای مذهبی استفاده کردند، از روشنفکرهای لاییک قرض گرفتند. ما می­توانیم در مورد جنبه­ های منفی روشنفکران­مان بحث کنیم. کار درست و به جایی است، اما می­خواهم بگویم که باید نیمه پر لیوان را هم دید. روشنفکران ما نسبت به جوامع همجوار از خلاقیت بالایی برخوردارند و فکر می­کنم این خلاقیت در گذشته خارج از حیطه دانشگاه رخ می­داد و الان با وجود سانسور و مسایلی که داریم و تمام ابعاد منفی ذکر شده، دانشگاه وارد میدان شده است. یعنی به صورت اعم رابطه­ دانشگاه و تفکر اجتماعی و تفکر جامعه­‌شناسی.

  • کردوانی: شاید بخشی از آن به این موضوع بازمی­گردد که نوع روشنفکر تاثیرگذار چه در اروپا و چه در ایران، روشنفکر متخصص است. یعنی این نوع جدیدِ روشنفکری است که حرفش شنیده می­شود.

خسروخاور: من اسم این را گذاشته­ام روشنفکر میانجی یا واسط. ما روشنفکرانی داشتیم که مثل روشنفکرانی اروپایی بلندپرواز بودند.

  • کردوانی: سارتری بودند.

خسروخاور: سارتری بودند، من اسم­شان را گذاشتم بلندپرواز، که جنبه مثبت آن هم روشن است. فکر می­کردند که افکارشان مطرح است و به هیچ­وجه افکار ناچیزی هم نیست. حالا مسئله اساسی این است که ما اکنون گروه­هایی از روشنفکران را داریم که من اسم­شان را گذاشتم روشنفکران واسط یا میانجی. این­ها واسط هستند میان جامعه مدنی و نظام فرهنگی. و این­ها کمک می­کنند به درک مسایل، این بار به صورت دیگری. مثلا ما روشنفکرانی داریم که راجع به بدرفتاری با کودکان، راجع به تعدد زوجات، راجع به ارتداد یا راجع به سایر مسائل دینی و اجتماعی فکر می­کنند. یعنی این­ها موضوع محور (topic oriented) هستند و فکر نمی­کنند که باید دیدی وسیع و دربرگیرنده از جامعه داشت تا بشود درباره­ جامعه صحبت کرد. من فکر می­کنم که این خودش یک پیشرفت است. ابعاد منفی هم دارد مثلا این­ها اکثر اوقات ابعاد سیاسی قضیه را نمی­بینند، یا به آن کمتر بها می­دهند، اما ابعاد مثبت این است که وقتی درباره یک مسئله فکر می شود، بسیار دقیق و روشن و تخصص­مابانه می­شود. من فکر می­کنم ما دوران برزخی را داریم طی می­کنیم. این مفاهیم بُعدی اونیورسال دارند، فقط در غرب نیست. مثلا در مورد جامعه­مدنی می توان گفت که جوامع ما هم جامعه­مدنی دارند. دموکراسی که شما از آن حرف می زنید، دموکراسیِ غرب نیست، در ایران و در کشورهای شرقی هم مطرح است. بنابراین وقتی شما با این مفاهیم فکر می­کنید تا حدود زیادی باعث می شود که ماورای ویژگی­ های جامعه فکر کنید.

  • کردوانی: با شما موافق هستم اما، زمانی که می خواهید این مفهوم­ها را در عمل و در جامعه پیاده کنید، دیگر نمی­توانید این­طور فکر کنید.

خسروخاور: نه. اما، جامعه مدنی را روشنفکران ما خیلی ظریف پیاده کردند. الان در جامعه دانشگاهی ما که به هر حال چند میلیون نفرند، وقتی از جامعه مدنی حرف می­زنید، بسیاری از دانشجویان سطح لیسانس به بالا با این مفهوم آشنایی دارند. مفاهیمی مثل مردمسالاری، مثل اونیورسالیسم، مثل قانون­پروری، اطاعت از قانون. این­ها مفاهیمی هستند که روشنفکران و دانشجویان ما موفق شده­اند که با وضعیت اجتماعی ایران مرتبط­­شان کنند ، یعنی بومی­سازی کرده­اند. بومی­سازی کردن، یک پدیده­ تصنعی نیست. بومی­سازی کردن، پدیده­ ای است مهم و سخت. این بومی­ سازی، با وجود نظام­ هایی که طی این چند دهه­ اخیر آزادی کلام را از مردم و روشنفکران گرفتند، اتفاق افتاده است و من فکر می­کنم که آینده­ ما می تواند آینده­ درخشان­تری باشد از لحاظ فکری و از لحاظ سیستم اجتماعی، در نتیجه افکاری که در حال غلیان هستند در روشنفکران جوان ما که نتیجه­اش روزنامه ها ومجله­هاست.

  •  کردوانی: مسئله ما رابطه بین مفهوم­ هایی است که در جامعه­‌شناسی و مردم­شناسی و سایر علوم اجتماعی غربی وجود دارد و ویژگی تاریخی ما؛ اینکه چه­طور می شود بین این­ها پل زد. همین نمونه­ مفهوم سلطانیسم را در نظر بگیریم.

خسروخاور: بله، مثلا سلطانیسم که شما مثال زدی، شکی نیست که استفاده بی رویه از آن درست نیست، اما سلطانیسم، جایی در تاریخ ایران هم می تواند میسر باشد و دید ما را نسبت به جامعه ایران غنی کند . پیاده کردن این­ها در غالب تاریخ و سنت ایران کار سختی است. این کار از سوی روشنفکران ایرانی در ایران و در دیاسپورا انجام می­شود و بنابراین ما باید دیدی مثبت داشته باشیم راجع به روشنفکران­مان. در گذشته روشنفکران ما یک بُعدی بودند. با تمام احترامی که من برای جلال آل احمد و شریعتی قایل هستم، فکر می کنم آن­ها نوآوری فکری کردند، اما این نوآوری فکری خطرناک بود، و به هیچ­وجه در باز کردن جامعه نقش مثبتی نداشت و در بسیاری موارد باعث شد که یک نوع حایل ایجاد بشود و منفی بود. اما الان برخی روشنفکران ما با دید بازی که دارند، به بومی سازی مفاهیم کمک می­کنند. و اینکه شما بتوانید مفاهیم را طوری استفاده کنید که گویی در قالب زبان خودتان و در تاریخ خودتان برخواسته است، پدیده­ مثبتی است. و این گروه روشنفکران ما فکر می­کنم آینده ساز هستند.

  • کردوانی: در زمینه­ موانع تاریخی رشد علوم اجتماعی در ایران، یکی هم موضوع زبان است. در این حوزه یک بُعد آن هم باز موضوعی است تاریخی، آن هم مهجور ماندن زبان فارسی در برابر زبان عربی است که به ما ضربه ی بزرگی زده است در ساختن مفهوم در حوزه­ های علوم انسانی. البته امروز وضع فرق کرده است.

خسروخاور: در اینجا دو مساله هست، زبان عربی و زبان انگلیسی. سلطه­ زبان انگلیسی در فرانسه و آلمان هم مسئله­انگیز است. اینکه چه طور مفاهیم را [به زبان مادری خود] بسازیم به مساله مبدل شده است. زبان عربی هم برای ما مسئله­انگیز است. البته من تخصص کافی برای صحبت در این زمینه را ندارم. اما به نظرم مفهوم­سازی

­هایی که داشته­ ایم نشان می­دهد که ما قادر هستیم، اگر واقعاً اراده­ اجتماعی در کار باشد، این مسئله را هم به طریقی حل بکنیم. وقتی خداسالاری است، ریشه­ آن در زبان عربی است چون کلام خدا به زبان عربی است، اما مسئله این نیست که ما زبان عربی را به عنوان زبانی مهم یاد نگیریم. پیشرفت ما در زمان پهلوی باعث شد که جوامع اطراف خودمان را به خوبی نشناسیم، آن­ها را در نظر نگیریم، و یک دو قطبی به وجود آمد. اما این هم خوب نیست. باید بتوانیم جوامع اطراف­مان را نیز درک کنیم.

  • کردوانی: با حرف شما موافقم. ما برای اولین بار در دوران رضاشاه تمام ارتباطات­مان را با اطراف­مان از دست می دهیم. در صورتی که پیش از آن با مصر، هند، و ترکیه رابطه داشتیم. البته بگذریم. می­خواستم بحثی تاریخی کنیم. بحثی مربوط به قبل از این ماجراها. به نظر من کاری که کسانی مثل ابوسینا کردند و مفاهیم فلسفی را به فارسی برگرداندند، بعداً آن­طور دیگر ادامه نیافت؛ آن هم به دلیل توفق زبان عربی

خسروخاور: در غرب هم توفق زبان لاتین بود و توانستند از سلطه‌ آن دربیایند. اما در سی، چهل سال اخیر نیز روشنفکران ما موفق شده­اند تا عربی را نیز زیر سؤال ببرند. متن‌های قرن نوزدهم برای ما غیرقابل درک هستند. شاید در این زمینه هم باید سرمایه­ گذاری و تمرکز بیشتری صورت بگیرد و خودآگاهی اجتماعی در این زمینه بیشتر شود تا به گسترش زبان فارسی کمک کنیم. اما به این معنا نیست که زبان عربی را دور بریزیم، چون زبان بسیار مهمی است. همان­طور که ترکی و اردو هم مهم هستند. ما باید به دنیای اطراف خودمان هم نگاه بکینم و از لحاظ جغرافیایی آنجا زندگی کنیم. غرب گرایی مفرط هم درست نیست و باید متعادل‌تر شویم.

  • کردوانی: با سپاس فراوان از شما.

*فرهاد خسروخاور، استاد جامعه­ شناسی و رئیس مطالعات در «مدرسه مطالعات عالی علوم اجتماعی»، پاریس، است.

افزون بر مقالات علمیِ فراوان به زبان­ های فرانسه و انگلیسی، بیش از ده کتاب به زبان­ های فرانسه و انگلیسی از فرهاد خسروخاور منتشر شده است که از جمله می­توان این کتاب­ها را نام­برد:

  • L’Utopie sacrifiée : sociologie de la révolution iranienne//L’Islamisme et la mort : le martyre révolutionnaire en Iran//Anthropologie de la révolution iranienne : le rêve impossible//L’Islam des jeunes// Iran : comment sortir d’une révolution religieuse// L’Instance du sacré : essai de fondation des sciences sociales// Les Nouveaux Martyrs d’Allah// L’Islam dans les prisons// Quand Al Qaïda parle : témoignages derrière les barreaux// La Radicalisation

منبع: دومین شماره نشریه آزادی اندیشه

Leave a Reply

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.